"El macrismo contribuyó a la destrucción del sistema productivo"

La invitación de hoy tiene que ver con que se han cumplido casi tres meses del gobierno de Alberto Fernández y me interesa consultarte cómo ves la política de este nuevo gobierno respecto de las fábricas recuperadas y las cooperativas autogestionadas.

El gobierno tiene casi 90 días pero todavía parece que está arrancando de forma muy lenta, está todo supeditado a lo que pase con la deuda externa, a que no hay Presupuesto todavía y eso impacta también en las cooperativas y las empresas recuperadas.

Lo que hay es una manifestación de buenas intenciones y eso tiene que ver con la renovación y el armado de nuevos espacios para atender a la problemática de las recuperadas y las cooperativas de trabajo en general. Cosa que obviamente estaba totalmente abandonada y con políticas contrarias en el gobierno de Macri, pero que inclusive tampoco existían en el gobierno de Cristina.

En el gobierno de Cristina el único área que existía para las cooperativas y empresas recuperadas era el Programa de trabajo autogestionado del Ministerio de Trabajo y el INAES siempre vio a las recuperadas como algo marginal, algo sin mayor importancia. Estos últimos cuatro años el INAES hizo todo lo que pudo para obstaculizar el trabajo de las recuperadas, si podía castigarlas las castigaba, sacando matrículas, por ejemplo.

Ahora lo que hay es, por un lado, en el Ministerio de Desarrollo Social, que es el que tradicionalmente se dedica al sector, donde ha sido ocupada la Secretaría por Emilio Pérsico y todas las organizaciones que forman parte de la UTEP forman parte del ministerio, Barrios de Pie, La Dignidad etc. Ahí se formó una Dirección de Empresas Recuperadas con el "Vasco" Murúa, que es el referente del MNER, de IMPA, etc. Se hicieron muchas declaraciones de lo que tiene planeado hacer esta Dirección pero todavía no han podido arrancar porque no hay presupuesto ni nombramientos.

Recuerdo que en el caso de Gráfica Patricios, cuando quisieron cortarle la energía, tuvo que ir personalmente Murúa a impedir esa situación.

Creo que hizo un llamado telefónico. Eso lo que hizo fue dos cosas, por un lado, lograr la declaración de que el gobierno no iba a dejar que corten el suministro de electricidad pero a lo cual las empresas no hicieron mayor caso y a partir de ahí cada vez que hay una amenaza de corte o un corte se actúa.

En Ansabo cortaron la luz.

En Naranpol también, y por gestiones del otro referente de empresas recuperadas que ahora está en otra organización, José Abelli, se intervino frente a la empresa que es provincial en Santa Fe y le retornaron la energía en cuestión de horas. Esto es lo que está pasando, las empresas de luz o gas se tiran a cortar, y ahí empiezan los llamados.

Para presentar un cuadro general del gobierno actual: está la Dirección de empresas recuperadas de Murúa en el Ministerio de Desarrollo Social. Dentro del área que maneja el Movimiento La Dignidad se armó un área de cooperativas, en principio ahí está Hugo Cabrera de Fedecaba y Cooperativa Campichuelo, que creo que es una de las primeras recuperadas.

Editaban el Boletín Oficial. Es de la época de Alfonsín esa cooperativa.

Empieza el conflicto en la época de Alfonsín pero se recupera en 1992; IMPA es de 1998 para que tengamos una idea. En el INAES asumió Mario Cafiero la presidencia. Mario Cafiero expresa una voluntad de apoyar a las fábricas y empresas recuperadas.

Una figura importante.

Sí, con peso propio y, por ejemplo, ahí también se está armando una coordinación de empresas recuperadas. Lo mismo en el Ministerio de Desarrollo Productivo, donde está Kulfas que está trabajando en armar una coordinación de todo lo que tiene que ver con las recuperadas y cooperativas desde lo productivo, lo industrial, las cadenas de valor; que a la vez va a coordinar el INAES.

La otra gran novedad es que el INAES que es el Instituto que regula la autoridad de aplicación de las cooperativas y las mutuales dependía de Desarrollo Social y ahora pasó al Ministerio de Desarrollo productivo. Es un cambio de concepción.

Hemos hablado de la problemática tarifaria pero me imagino que no es el único problema que enfrentan las empresas recuperadas.

No. Están llenas de problemas. Lo de las tarifas es grave porque es un ancla a la posibilidad de crecimiento, se lleva los excedentes de productividad y, por lo tanto, parte de los retiros (salarios) de los trabajadores. Es un costo de producción demasiado alto que agrava el costo de producción de cualquier cosa. Acá la energía sale más cara que en EE UU y que en Europa. No solamente la energía en los hogares sino la energía para la producción. Esto es lo que pasó con el Macrismo, al introducir el negocio que hicieron las energéticas, contribuyeron a la destrucción del sistema productivo. Son costos inviables para la producción.

Hasta 3500 % de aumento en algunos casos.

Zanón, Fasinpat tiene una deuda de decenas de millones de pesos de gas y otro tanto de electricidad.

Hoy estaba leyendo que Argentina lidera el ranking de incremento de tarifas en el mundo. El país que más incrementó las tarifas en el mundo fue la Argentina durante la administración de Macri. Hoy el Gobierno desdolarizó parte del componente de las tarifas.

Hoy empezaron a desdolarizar una parte, creo que la generación. Ya empezaron. El tema de la electricidad y las tarifas está provocando esto de que viene la camioneta a cortar, hay una llamada desde el Ministerio y se van; está provocando malestar y hastío entre los compañeros.

Los trabajadores de Cueroflex ocuparon un ministerio.

Sí, se manifestaron en el ministerio de Producción porque ahí está la Secretaría de Energía.

Se está trabajando en una mesa, en un armado para ir viendo cómo ir avanzando. El gobierno no va a tomar medidas de fondo como las que se proponen en general por todos los que estamos en el sector, hasta que no tenga una política de tarifas general. A partir de ahí se puede plantear una tarifa diferenciada para las cooperativas y las recuperadas, las Pymes, etc. Hasta que no tengan eso no lo van a hacer, entonces es una cuestión de trabajar caso por caso.

Más allá de las tarifas ¿cuáles son los otros reclamos que el movimiento de fábricas recuperadas le va a hacer a este gobierno?

Van a pasar por dos lados, primero la cuestión jurídica, las expropiaciones. En algunas conversaciones que tuvimos con el Ministerio de Producción de la provincia de Buenos Aires, están viendo el tema de las expropiaciones inversas, tanto tiempo de prolongar las expropiaciones temporarias, sin ejecutarlas por el lado del gobierno, el Parlamento las votaba y el gobierno provincial no pagaba. Eso provoca estos procesos de expropiación inversa, los expropiados plantean que no les pagaron, eso lleva a un juicio que el Estado provincial viene perdiendo, entonces está empezando a pagar esos juicios.

Encima que el Estado está quebrado le aparece que tiene que pagar 35 millones de pesos de una, 40 millones de otra, 18 de otra y así. Y si no hay una política clara por parte de las organizaciones que planteen qué hacer con esto o una política general que establezca un criterio es posible que el Estado provincial termine adoptando un criterio puramente financiero, que no expropien porque después le cae juicios a los que tienen que responder con dinero. Esas cosas en las que muchas veces los funcionarios piensan y priorizan. Pero yo creo que va a haber un planteo distinto.

También está el tema de las jubilaciones, todo lo que tiene que ver con la legislación que hay que resolver, porque hay un nivel de precariedad que se prolonga y que provoca muchas desventajas tanto para los trabajadores como para la empresa recuperada o para una cooperativa cualquiera incluso.

Por otro lado, está la cuestión de cómo se financia o se tiene una política económica para fomentar el crecimiento productivo, industrial, cómo integrar al Estado, una de las pocas políticas claras es el tema de combatir el hambre, cómo se incluye a las cooperativas que producen alimentos a esos programas. Esas son las grandes cuestiones que se le están planteando.

La problemática de la comercialización.

Sí, pero también el apoyo a la producción. Una cuestión muy típica es la siguiente, las cooperativas reclaman que les compren a ellas, pero el Estado pide una cantidad que la cooperativa no puede abordar. Entonces lo que hay que ver es qué se puede producir, qué inversiones habría que hacer para que esa empresa recuperada pudiera elevar la producción o cambiarla, a partir de ahí se pueden considerar como proveedores del Estado.

Autogestión para otra economía. Esta revista va por el Nº 9 y tiene como director a Andrés. Un Consejo editor en el que participa el mencionado Hugo Cabrera, entre otros. Y un Comité asesor con caracterizados compañeros como el caso de "Manteca" Martínez de Pigüé, Rafael Enciso, de Colombia, Celia Pacheco Reyes de México y José Luis Carretero de España que suele salir en "Fe de Erratas" dos o tres veces por año. Los compañeros que fueron parte central en la organización del Encuentro Mundial en Brasil el año pasado, Henrique Tahan Novaes y Flavio Chedid Henriques, Marcelo Vieta de Canadá que también estuvo en estos estudios, entre otros. ¿Cuál es el contenido de esta nueva edición?

Hicimos un cambio en la estructura, ahora tenemos una nota central que es la de tapa, que se llama "La hora de la unidad" que está dedicada justamente a lo que venimos hablando, pero no desde el lado de qué va a hacer el gobierno, sino desde qué proponen las organizaciones o qué esperan de este gobierno y cuáles son las propuestas y problemáticas. Además de tener un diagnóstico o una especie de resumen del próximo informe que vamos a sacar desde Facultad Abierta sobre las recuperadas durante el gobierno de Macri, hay opiniones de diferentes referentes, Francisco Martínez, Hugo Cabrera, Silvia Díaz, Eva Verde del Darío Santillán, etc.

Eva Verde es mi pareja pedagógica en el Bachillerato Darío Santillán. Se incorporó al Bachillerato en la sede de Barracas a mediados del año pasado en tercer año. Precisamente en el área de Economía popular. Eva nos permitió incorporar un viejo proyecto que tenía una de mis hijas que era mi pareja pedagógica, que era el tema de la comercialización. Llegábamos a la parte teórica, a la parte de producción porque mi hija desarrollaba un taller productivo textil, pero a la parte de comercialización no llegábamos nunca. La incorporación de Eva fue muy positiva porque nos permitió desarrollar en la segunda parte del año todo lo que tiene que ver con comercialización a través de MeCoPo que es el área de comercialización del Darío Santillán a su cargo.

Luego hay un dossier sobre América Latina, porque la revista la empezamos a armar en enero y veníamos del levantamiento de Chile, Colombia, etc. Y hay una nota que hicieron compañeros de Trasol de Chile, la Federación de cooperativas que participan en los encuentros, sobre la situación chilena, hay otra sobre Venezuela y otra sobre Cuba, escritas por una venezolana que es Carolina Salazar que también participa de los encuentros y trabaja con las recuperadas de Venezuela y Orlando Cruz que es un académico e historiador cubano que escribe sobre la situación actual de Cuba que es bastante grave. A veces nos olvidamos, pero Cuba también está muy apretada por la política del bloqueo.

Hay otras notas, hay una de Eva sobre comercialización. Una entrevista a un investigador ruso, Andrei Kolganov, a quien entrevisté en Moscú el año pasado. Es un grupo que investiga el tema de autogestión y control obrero en Rusia, que parece algo que nosotros no tenemos generalmente en el radar.

Hay un libro de Lenin sobre eso.

Sí, pero esto es actual. Esto es qué pasó después. Yo mismo en el libro Autogestión y Revolución trabajo sobre eso pero llego hasta 1931; de ahí en adelante es que habla este investigador.

De ese material vas a continuar escribiendo, porque llegaste hasta 1939 y después siguieron pasando cosas.

Mencionaste el caso de los movimientos de resistencia que se han dado en América Latina. ¿Cuál es vinculación que tiene el Encuentro internacional de los trabajadores con estas experiencias? Porque venía observando, pero no tanto yo, sino mi compañera insistía mucho que en el Encuentro de Chile en 2018 hubo un papel muy importante de los jóvenes organizadores y ahora nos encontramos con una sublevación juvenil y de las mujeres donde me imagino que estos compañeros estarán cumpliendo un rol activo porque ya lo tenían en los tres encuentros que participaron.

Al primer encuentro que vinieron fue el de Venezuela, fue Patricio Canales que es el iniciador de la Federación, fundador de Coenergía que es esa cooperativa que es la locomotora de ese movimiento en Chile y después con una gran delegación en Pigüé en 2017 y terminaron organizando su propio encuentro. De hecho a fin del año pasado, en diciembre, hicimos un taller con la Defensoría del Pueblo que tiene un área de Economía popular que la conduce un compañero de La Dignidad. Cerramos ese taller con Pedro Cristofoli del MST, un compañero de México, del sindicato SME, Blas Islas, y vinieron dos compañeros de Chile, de Trasol, Rocío y Sebastián que estaban en medio de la insurrección. Estaban muy impactados y también asustados y preocupados por el nivel de represión, yo hablé varias veces con ellos, inclusive al principio, cuando la represión empezó a ser tan fuerte, ellos pensaron que se iba a poner todavía peor, evaluaron cierta posibilidad de instauración de una especie de dictadura y que iban a empezar a ir a buscar a los dirigentes y militantes y entonces pedían ayuda.

La situación no se tranquilizó pero no derivó en eso, lo que muestra que el terrorismo de Estado está latente en Chile y que cada tanto se activa en sus formas de reprimir y de dominar. Pero es realmente muy importante lo que pasa en Chile y estos compañeros que participan activamente de los Encuentros se metieron hasta el cuello en todo eso; son parte y era obvio.

Recuerdo cuando hicimos el taller de Educación popular, en el que participó un compañero joven que después me dijo que tenía 16 años, que me llamó la atención porque yo mencioné que había estado en Viña del Mar, que había recorrido la costa y que había visto un festival tradicional folklórico y me dijo que tenía que ir a los cerros, porque lo que yo vi era la Viña de la burguesía. Y me invitó a que la próxima vez que esté en Chile visite una Biblioteca popular que armaron que se llama "Che Guevara".

Sí. Esto se esperaba hace mucho tiempo, el resurgir de la izquierda chilena. De manera muy distinta a la de los 70.

No es la izquierda tradicional, es otra izquierda. Estuve dialogando con Carlos Aznárez de Resumen Latinoamericano que estuvo en enero y a fines de diciembre en Chile y me mencionaba justamente esto.

Pero al mismo tiempo rescatan esa época, los símbolos, etc. Pero los partidos de la vieja izquierda chilena están del otro lado.

Me hablaste de que ya está al salir el próximo Informe de las empresas recuperadas que realiza el programa Facultad Abierta, y va a estar concentrado en los 4 años de gobierno macrista.

En vez de hacer el informe anual o el relevamiento más tradicional que hacíamos, hacer una mixtura entre ambos pero tomando los 4 años de macrismo y cuáles fueron las consecuencias para las empresas recuperadas.

¿Podés anticipar algo?

Básicamente la lectura es la misma que la que hicimos en el primer Informe de 2016. La política macrista tiene por un lado los efectos económicos en general, la destrucción industrial y del mercado interno que obviamente afectó a las recuperadas también a través de las tarifas, y la otra cuestión es la agresividad importante específica contra las recuperadas que tuvo como eje la anulación del mecanismo de expropiación, una ofensiva judicial y también el entorpecimiento en el INAES de que les dieran matrículas a las recuperadas. Bloquearon los caminos para que se produjeran recuperaciones de empresas.

A pesar de eso hubo recuperaciones, pocas de la manera de ocupar y producir, la mayoría de las tomas fueron reprimidas, impedidas, pero los casos que igual se recuperaron las fábricas fue porque se logró algún acuerdo con los propietarios del inmueble o algún acuerdo informal, o lograron recuperar las máquinas y llevarlas a otro espacio. Fueron encontrando como el agua entre las piedras, cómo generarse. Pero el macrismo fue eficiente en evitar que se generaran más recuperadas en un lapso que fue un "industricidio" como dicen muchos.

Y vetar todas las leyes que favorecieran a las recuperadas.

Eso fue el primer año. No salió ninguna expropiación de ninguna Cámara. Los propios legisladores se contuvieron y llegó un punto en que los trabajadores que recuperaban empresas ya ni iban a proponerles la expropiación porque iban al fracaso seguro, empezaron a buscar otros métodos para poder recuperar empresas.

La Haine