Cooke contraponía lo populista a lo popular

Miguel Mazzeo es un reconocido pensador de izquierda comprometido con las causas populares. Profesor universitario, autor de varios libros como el reciente "Marx Populi", su vasta obra es una herramienta fundamental para la praxis militante y el pensamiento crítico. En esta entrevista, aborda la contradicción entre la política populista y la popular, como se expresa esta tensión en las organizaciones populares, el uso del concepto marxista de bonapartismo y la figura del líder carismático con sus rasgos positivos y negativos. Entrevista de David Pike.

Para pensar el tema del "Populismo", como nos convoca este nuevo número temático de Grandes Alamedas, pensé en entrevistarte conociendo tu abordaje sobre la contradicción entre la política populista y la política popular.

El concepto de populismo tiene una historia muy larga, por ejemplo, en los años 60' y 70' fue un término que tomaron las Ciencias Sociales. A partir de ahí fue tematizado y desarrollado, sobre todo para caracterizar ciertos procesos sociales y políticos latinoamericanos. La izquierda en esos años, también, utilizaba el término populista, asignándole un sentido similar al de las ciencias sociales, u otros sentidos usualmente críticos. Desde las definiciones más académicas, el concepto de populismo se refiere a los efectos superestructurales del desarrollo industrial tardío, de los procesos de modernización inconclusos, de la integración política de las masas rurales. También está relacionado a un tipo de discurso sobre la relación entre los intelectuales y el pueblo o sobre la constitución de sujetos políticos desde el Estado. Más recientemente aparece asociado al plano de la eficacia política de lo simbólico y a las estrategias de articulación política desde lo discursivo, concretamente: la conformación de frentes sociales y políticos.

Cuando veo que, desde diferentes posiciones, se invoca el concepto de populismo, me viene a la mente el uso que hace John William Cooke sobre el mismo en sus trabajos. Lo usaba con una connotación muy particular, contraponía lo populista a lo popular. Lo populista era una especie de "malversación" de lo popular, una tergiversación; era lo falsamente popular, lo que parecía popular, pero que en lo esencial no lo era, o lo era sólo en sentido muy superficial, retórico, culturalista. El populismo remitía a los frentes y a las políticas policlasistas, un frente social donde la burguesía jugaba un rol de dirección y donde las clases subalternas se sumaban a ese frente ocupando roles secundarios. Él criticaba el populismo en ese sentido, como la expresión de una política que aspiraba a la construcción de hegemonía, pero la de un sector de las clases dominantes, donde algunos sectores del Estado y la pequeña burguesía jugaban roles fundamentales. El populismo remitía a una estrategia de ampliación de la base hegemónica de las clases dominantes impulsado por un sector de la burguesía.

Entonces, si lo populista remite a un nivel de polarización social acotado, controlado, manipulado desde arriba; la política popular es aquella que tiende a llevar al punto máximo esa polarización. En los dos casos hay situaciones de polarización, pero una cosa es la gestión vertical de la polarización en función de los intereses de una fracción de la clase dominante, y otra cosa es la gestión de esa polarización en sentido radical, revolucionario. Si lo populista remite a una articulación interclasista, es decir, una articulación entre clases sociales con intereses antagónicos, entre sectores de la clase dominante y sectores de las clases populares; lo popular remite a una articulación interclasista, es decir, una articulación al interior de la propia clase subalterna. Si lo populista remite a una estrategia donde se buscan atemperar las contradicciones sociales; lo popular busca profundizar esas contradicciones de clase. Me parece que ese esquema tiene cierta vigencia, hoy más que nunca.

Vos rescatas una crítica de Cooke del pragmatismo de lo populista, algo que hoy día algunas corrientes reivindican como una característica valorable.

Hay algo que empioja toda esta discusión, y es el uso del concepto de populismo que hace la derecha más reaccionaria. Para tomar una figura representativa de esta posición podríamos pensar en el escritor Mario Vargas Llosa que, en sus intervenciones políticas, cada dos palabras, dice populismo como quien nombra al demonio. O la actual coalición de gobierno en la Argentina que también utiliza mucho el término, inspirada en Vargas Llosa. Esta derecha no puede distinguir lo popular de lo populista. Para ella el populismo remite al gasto público, a la intervención del Estado en la economía, a la regulación económica, a cualquier práctica que vaya en contramano del mercado, cualquier lógica no mercantil y ese es el problema que tenemos para usar ese concepto. Al utilizarlo corrés el riesgo de que se lo decodifique en la clave del sentido común imperante, y que te coloquen de ese bando.

Por otra parte existe una apropiación y una reformulación del concepto de populismo en clave positiva. Esto es, existe una fundamentación teórica del populismo. Pero también se recurre a él como reacción al discurso de la derecha, una especie de inversión simbólica. Yo creo que es un concepto que puede ser utilizado pero con muchas aclaraciones. A pesar de su polisemia, de su ambigüedad, puede servir para caracterizar ciertas prácticas. Por ejemplo, un componente del populismo es la tendencia a desideologizar el discurso político, especialmente el de la clase trabajadora, por eso entronca con las lógicas burocráticas. El populismo también remite al pragmatismo político en sentido tradicional, al ejercicio del poder sin demasiados compromisos ideológicos, digo "en sentido tradicional", porque también existe un pragmatismo revolucionario que no es ideológicamente flexible. Cuando un gobierno de derecha es pragmático por una cuestión de supervivencia o de racionalidad política básica, se lo tilda de populista o se dice que toma medidas políticas populistas. Sigue siendo un concepto sinuoso.

En tu último libro, distinguís entre aplicar el marxismo o usarlo. Algunas corrientes de izquierda aplican el concepto de Bonapartismo, ya sea para explicar procesos como el peronismo o procesos actuales como el bolivariano ¿Qué uso consideras que hay que darle a este concepto de Marx?

El problema es similar al del concepto de populismo, porque se trata de conceptos que se utilizan para designar realidades tan complejas y tan diversas que cuando observas sus particularidades notás que son muy diferentes entre sí y que el concepto ni se les arrima un poco. Entonces pretender explicar procesos disimiles a partir de una categoría universalizada, flexible, multiuso, no es lo mejor. A veces el concepto no le llega ni a los talones a la realidad.

De todos modos, como concepto general, me parece que sigue siendo válido. Lo utilizaría más en el sentido que le da Gramsci y no tanto en el de Trotsky. Tampoco en el sentido de Marx, quien consideraba al bonapartismo como un límite para la democracia. Recordemos que Marx consideraba bonapartista a Bolívar, y lo defenestraba. El sentido gramsciano es mucho más rico, es menos rígido, introduce otras variantes. Diferencia entre un bonapartismo positivo y uno negativo; uno que puede ser la señal del avance de un proceso popular y otro que sólo es signo de su retraso; uno que se puede asociar a procesos de revolución pasiva y otro que es abiertamente reaccionario; uno que puede contribuir directa o indirectamente a las experiencias autoconstitutivas del pueblo y otro que es simple política de control y de manipulación.

Pareciera que todo se reduce a una conciliación de clases

Sí, todo se reduce a una conciliación de clases y a un conjunto de reformas implementadas desde arriba, desde el aparato del Estado. Pero también a la lucha de clases. Porque esos procesos pueden dar cuenta de situaciones históricas completamente diferentes, pueden ser el saldo de una historia de lucha social o pueden ser concesiones hechas por una elite lúcida y gatopardista, lo que nos coloca frente a situaciones completamente diferentes.

Luego, sabemos que existen procesos históricos donde el bonapartismo puede radicalizarse y otros donde se congela y no le queda otra alternativa que retroceder. No es una diferencia menor. Un bonapartismo que permite radicalizar un proceso popular, suena inviable; un bonapartismo que convoca, por ejemplo, a crear un "socialismo comunal" o un "socialismo desde abajo", es un bonapartismo bastante extraño. Pero sucedió. Ahí te das cuenta que el concepto falla. No está mal usarlo, son conceptos, instrumentos de análisis, que hay que usar con mucho cuidado, sin sobrestimar sus capacidades explicativas.

Pasa lo mismo con el populismo. Hay una zona gris donde se confunde lo popular con lo populista. También hay una zona imprecisa donde lo populista, en determinadas condiciones, en ciertos contextos de la lucha de clases, puede abrir posibilidades a lo popular. Porque a veces, lo populista cierra la posibilidad de una política popular, pero otras veces no hace más que generar condiciones para desarrollarla. Pero esto último depende de la presencia de sujetos impugnadores, rebeldes, críticos y, sobre todo, de proyectos alternativos. Me parece que es algo fundamental partir de la lucha de clases a la hora de pensar la díada populismo/popular y el concepto de bonapartismo.

Dentro de lo que es la praxis militante, se puede observar esta misma tensión. ¿Existen formas de construcción populista y otras de construcción popular?

Totalmente, según el momento histórico tienden a consolidarse unas sobre otras. En los últimos tiempos, los espacios territoriales donde se organiza el precariado u otros sectores de la clase trabajadora en sentido extenso, han sido ganados por las lógicas corporativas y estas tienden a ser asimiladas por las políticas populistas, políticas de integración subordinada al Estado, políticas que anulan las iniciativas autónomas. El populismo despolitiza los espacios autónomos y los repolitiza en clave corporativa y estatal. Esa tensión entre lo corporativo/estatal y lo político/autónomo, está presente en todas las organizaciones populares y, si las lógicas corporativas se consolidan, es muy probable que esos espacios terminen cooptados o ganados para una política populista. La lógica corporativa implica una regulación y una limitación de la lucha de clases.

Hay una política de corto plazo, una construcción sin objetivos estratégicos.

Bueno, el corporativismo es cortoplacista, prioriza el movimiento por sobre los objetivos finales. De hecho, existe una posición que tiende a negar que los espacios de base, las clases subalternas mismas, puedan tener objetivos finales. Esta posición considera que esos objetivos sólo pueden ser propuestos una elite política. Entonces: corporativismo, politización estatal, ideologías muy livianas, son todos elementos afines a una política populista. Porque el populismo requiere cierto grado de indefinición ideológica, es una política de articulación de una diversidad enorme y para lograrla es necesario mantener un discurso ambiguo que apela a generalidades.

¿Cómo es, en contraposición, la política popular?

La política popular tiene más precisión ideológica (pero sin caer en ideologicismos), asume principios de autonomía y auto-constitución del sujeto popular, se plantea horizontes, objetivos finales. Aspira a la buena vida para el pueblo y no a la mera vida. Una política popular necesariamente tiene que ser anticapitalista, antimperialista y antipatriarcal. Hay formulaciones populistas que invocan cierto antiimperialismo, muy vago, de patas cortas; algunas hasta invocan cierto anticapitalismo, en este caso meramente discursivo; lo mismo en relación a la posición antipatriarcal. Sabemos que el feminismo popular es incompatible con el capital financiero, con el capitalismo en general, con un sistema basado en la reproducción del valor y no en la reproducción de la vida.

Pero ahí está el problema, en esa zona gris entre lo populista y lo popular, porque también el populismo invoca valores positivos, parte de núcleos de buen sentido, pero el tema es cuan consecuente puede ser el populismo con lo que invoca. Hay una larga lista de limitaciones históricas de los populismos, los del siglo XX y los del siglo XXI. En los 80' se hablaba de la crisis del Estado de compromiso populista y hoy se habla de la crisis de los progresismos latinoamericanos. Pero cuando falta proyecto alternativo, cuando no existe una voluntad revolucionaria (que no es lo mismo que voluntarismo), cuando para colmo de males tenés en el gobierno a la derecha neoliberal o filofascista, las opciones políticas de "centro nacional", "liberal nacionales", "nacional-populares" en clave policlasista, o populistas, aumentan su capacidad de seducción. En las actuales condiciones, la derecha realza los costados más racionales y piadosos de la política populista.

Ahí la formación política es clave.

Sí, la formación política es un elemento clave. Está el riesgo de caer en ciertas pedagogías negras, típicas de la izquierda o de confundir la política con un ejercicio pedagógico. Me parece que la formación política no pasa por iluminar a una clase que carece de luces, esa es una idea muy elitista y está presente en algunas organizaciones cuando encaran la tarea de formación. Me parece que el objetivo central de cualquier instancia de formación política debería estar orientado a romper con la escisión entre dirigentes y dirigidos y generar una identidad propia de las clases subalternas, una conciencia orientada a su autoconstitución como fuerza social. La formación debería ser el complemento en un proceso de subjetivación cuya instancia fundamental es la lucha social y la auto-organización. Una formación de estas características aportaría a una política popular y chocaría con una política populista. En el populismo siempre aparece una elite que habla en nombre del pueblo, que actúa en nombre de él, en cambio, en una política popular, no hay intérpretes.

Una característica propia del populismo y de los procesos populares es la figura del líder.

En esa lógica de articulación de lo diverso, la figura del líder que sintetiza contradicciones es clave, por lo general los populismos van de la mano de liderazgos fuertes. De hecho, hay ciertas definiciones muy pobres del populismo que giran en torno a la figura del líder, si hay líder carismático entonces hay populismo, afirman.

Esos liderazgos, si son de verdad populares, tienen su ventaja y su desventaja. Acuerdo con aquellas visiones que consideran que los procesos de cambios transformadores no deberían tener un líder como figura central, es preferible procesos sostenidos en liderazgos colectivos. Ahora, eso es una definición estrictamente ideal. En Nuestra América abundan los ejemplos de procesos históricos, procesos de avance popular, que han estado encabezados por figuras muy potentes, por liderazgos carismáticos. Y muchas veces esos liderazgos hicieron avanzar procesos que, de otro modo, jamás hubiesen dado pasos importantes. El caso de Chávez es muy claro, su liderazgo fue muy por delante de la situación de las organizaciones populares y los movimientos sociales en Venezuela; una sociedad desmovilizada, muy despolitizada, en la cual el liderazgo de Chávez era absolutamente vanguardista. Hoy, el grado de movilización y politización del pueblo venezolano es el principal reaseguro contra la avanzada imperialista. Cuando te encontrás con un liderazgo así, te tracciona como una locomotora, y te resuelve un montón de contradicciones; grupos que de ningún modo se juntarían, lo hacen porque existen estos liderazgos. Si esos liderazgos ocurren y no los ves, si no los reconoces como positivos, terminás siendo un necio.

Ahora bien, otra cosa es pensar una construcción política apostando a generar esos liderazgos como prerrequisito indispensable para una política radical, transformadora. Estos liderazgos carismáticos que hacen avanzar los procesos en un sentido revolucionario son, como decía el intelectual boliviano Rene Zavaleta, "azares favorables". Él lo decía en referencia al General Torres, un militar formado en la línea contrainsurgente, pero que toma el poder el Bolivia y, a contramano de su formación y su historia, aplica políticas populares y radicales. Una especie de rayo en un día soleado. Chávez es el fruto de un proceso histórico desde ya, pero también es un "azar favorable". Esos liderazgos no se dan todo el tiempo, hay que ser muy lúcidos para verlos cuando emergen y para apoyarlos, pero no hay que ser tan ingenuos de creer que pueden ser creados artificialmente, a través de una praxis política puntual orientada en generarlos.

A la vez, está la debilidad de la finitud de la vida de ese líder popular que en muchos casos determina el fin del proceso político...

Ese es el otro problema, el primero es la imposibilidad de crearlos y el segundo es esto que vos decís, la finitud por motivos estrictamente biológicos o por otros motivos. Si un proceso histórico de transformación, un proceso político popular descansa solamente en la figura del líder estamos en un gran problema.

Y hay otro problema, derivado de este y es que, en general, esos liderazgos anulan el proceso de generación de otros liderazgos, especialmente de liderazgos intermedios. Por lo tanto, de este modo, los procesos políticos populares corren el riesgo de gestar mediaciones mediocres, burocráticas, sin iniciativa. Yo creo que este problema lo llega a percibir Chávez en una dimensión verdaderamente trágica. Su discurso, en relación al tema del liderazgo, tiene un giro muy interesante cuando sabe que está enfermo, cuando sabe que era muy difícil en ese momento generar liderazgos múltiples que remplacen su liderazgo tan excepcional. De todas maneras, una política popular, de izquierda y revolucionaria tiene que apostar por multiplicar los liderazgos, nunca a condensarlos en una figura y a la vez, tiene que ser lo suficientemente lúcida para reconocer la potencialidad de estas figuras en el caso de que aparezcan, y no defenestrarlas con argumentos liberales.

También aparece esto en las organizaciones populares, la figura del líder está muy presente y muchas veces, por más prácticas democráticas que se tenga esto no desaparece. Parece ser hasta un problema cultural.

Hay un problema grave con el que la militancia popular tiene que lidiar: la propia situación de la base social retroalimenta los roles dirigistas (y no me refiero a los roles necesarios e indeclinables de la dirección). De ese tipo de liderazgos dirigistas estamos hablando. Insisto en que lo fundamental es reproducir los liderazgos en el seno del pueblo. El problema es reducirlos a uno o a un par. En algunos casos las funciones dirigistas se intentan atemperar generando diversos mecanismos de participación, pero lo cierto es que la consolidación de ese tipo de figuras tiene que ver con la situación de la base, con su nivel de conciencia social y política. Las bases alimentan muchas veces esos roles dirigistas, y cuando un compañero o compañera militante de una organización, que ejercen un rol de liderazgo intentan salirse de ese lugar, son reinstalados compulsivamente en él por los propios compañeros y las propias compañeras. Ese es un problema de nuestra cultura política.

Claro, la ideología dominante es la ideología de la clase dominante. El capitalismo produce y reproduce al hombre viejo y a la mujer vieja. De ahí partimos. Hay que generar todos los mecanismos de participación posible, pero sabiendo que en el sistema capitalista, y en particular en Nuestra América, estas lógicas están muy arraigadas en la cultura política popular, el verticalismo fluye espontáneamente y en ciertos sectores de la sociedad se ha consolidado una cultura de la sumisión.

Quienes ejercen funciones de liderazgo popular, tienen la responsabilidad extraordinaria de ejercerlo negando los aspectos más negativos de esa condición. Y si los compañeros y las compañeras de las organizaciones y los colectivos populares les asignan compulsivamente unos roles dirigistas, deben resistirse, deben luchar contra eso y salirse de ese lugar. He tenido vivencias directas de estas situaciones: militantes que al principio tienen las mejores intenciones además de cierta claridad ideológica y buena disposición democrática, fueron impulsados por sus compañeros y sus compañeras a jugar roles dirigistas y terminaron reemplazando a las bases y usurpando su representación. Hoy ejercen como mediaciones estatales, con o sin cargos en un ministerio o secretaría.

¿Cómo resolverlo? Como te decía, creo que puede ayudar la formación política orientada a romper la escisión dirigentes-dirigidos, a democratizar la información, a socializarla. Pero quien ejerce una función de liderazgo tiene una responsabilidad extraordinaria, debería salirse de ese rol, ejercer la crítica (una crítica inmanente) con sus propios compañeros y compañeras, y no creer que es democrático aceptar el lugar antidemocrático que le asignan compulsivamente por efecto de la influencia de una subjetividad política que resulta antagónica con un proyecto emancipador.

Grandes Alamedas