El ascenso y la próxima caída del lobby israelí

El lobby israelí ejerce tanta o más influencia sobre la política estadounidense que cualquier otro grupo de presión de Washington. Como detallan Ilan Pappé, historiador, profesor y autor israelí, y el presentador Chris Hedges en este último episodio de The Chris Hedges Report, el ascenso al poder del lobby consistió en la unión de facciones ideológicas divergentes en pos de sus intereses compartidos de controlar la tierra de la Palestina histórica. La historia y la manifestación de esta corrupción sistémica del lobby sionista, hiperdependiente de la coerción y el control total, se describen minuciosamente en el nuevo libro de Pappé, Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic.

A través de los relatos y análisis históricos de Pappé, desmonta la invención de que Israel se creó para proteger a los judíos del mundo de la opresión sistémica. Los primeros implicados en presionar a favor del sionismo se dividieron en dos grupos ideológicos; los sionistas religiosos, que en realidad creían en una conexión mesiánica con la Palestina histórica, así como en la protección de los judíos marginados, y los que el autor israelí describe como «más cínicos»; los imperialistas, o aquellos «que veían las ideas teológicas como un buen pretexto para cumplir funciones políticas más seculares... no sólo querían Palestina, sino también Siria y Egipto para expandir el imperio británico».

Sin embargo, incluso los sionistas que sinceramente querían ayudar a los judíos oprimidos del mundo se encontraron trabajando con fanáticos antisemitas para lograr su objetivo. Como afirma Pappé,

Esta sórdida asociación pone de relieve la forma en que ha funcionado el lobby sionista desde sus inicios. Pappé lo describe como un sistema que es «una solución para un determinado grupo de judíos que es desarrollada por un determinado grupo de judíos que no forman parte de ese proyecto, pero ese proyecto sirve a otros intereses que ellos tienen».

Esta idea se materializa en la situación actual de Israel y en la obsesión del lobby por controlar a sus «aliados», en lugar de aplicar políticas y asociaciones que le beneficien:

Es a través de esta toxicidad endémica que Israel puede muy bien estar conduciéndose a sí mismo, y al sionismo con él, a su desaparición.

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Chris Hedges: La compra por parte del lobby de Israel de casi todos los políticos de alto rango en los EEUU, facilitada por nuestro sistema de soborno legalizado, no es un tópico antisemita. Es un hecho. La despiadada campaña de difamación, desprestigio e inclusión en listas negras del lobby contra quienes defienden los derechos palestinos -incluido el historiador israelí Ilan Pappé y los estudiantes universitarios, muchos de ellos judíos, de organizaciones como Estudiantes por la Justicia en Palestina- no es un tópico antisemita. Es un hecho. La aprobación de leyes respaldadas por Israel que exigen a sus trabajadores y contratistas, bajo amenaza de despido, que firmen un juramento pro-Israel y prometan no apoyar el movimiento de Boicot, desinversión y Sanciones no es un tópico antisemita. Es un hecho. El descarado vitoreo de la mayoría de los miembros del Congreso al primer ministro israelí Benjamin Netanyahu cuando se dirigió al Congreso en medio del genocidio de Gaza no es un tópico antisemita. Es un hecho. La negativa de EEUU, incluso en las Naciones Unidas y otros organismos internacionales, a criticar el estado de apartheid de Israel y su violación sistemática del derecho internacional no es un tópico antisemita. Es un hecho. Las campañas bien financiadas del lobby israelí, que trabaja en estrecha colaboración con el Ministerio de Asuntos Estratégicos de Israel, para desacreditar a cualquier político o académico estadounidense que se desvíe mínimamente de la política israelí no es un tópico antisemita. Es un hecho. La interferencia masiva en nuestros asuntos internos por parte de Israel y el lobby israelí, que supera con creces la de cualquier otro país, incluidos Rusia o China, no es un tópico antisemita. Es un hecho.

Sin embargo, los lacayos de Israel en la clase política, junto con los cortesanos en bancarrota de la prensa estadounidense están cometiendo un grave error al negarse a reconocer la desmesurada, transparente y a menudo ilegal intromisión de Israel en el sistema político estadounidense y la brutal opresión israelí de los palestinos. Es demasiado obvio y demasiado atroz como para ocultarlo. Cuanto más tiempo las élites gobernantes ignoren esta realidad y censuren y ataquen a personas como la diputada Ilhan Omar o Jamal Bowman, que perdió su escaño en el Congreso tras ver cómo el lobby israelí vertía dinero en la carrera para derrotarle, más credibilidad darán a los racistas, intolerantes, teóricos de la conspiración y grupos de odio blancos, muchos de ellos arraigados en la derecha cristiana, que son los verdaderos antisemitas. Israel y su lobby, en lugar de proteger a Israel y a los judíos, están anulando constantemente su fuerza moral y, en última instancia, política.

Criticar a Israel y la ideología del sionismo no es antisemita. Criticar la influencia y el control de Israel sobre la política exterior de EEUU y los esfuerzos israelíes por silenciar a quienes defienden los derechos de los palestinos no es antisemita. Criticar el genocidio en Gaza y la ocupación de Palestina no es antisemita. Cuanto más abusan Israel y el lobby israelí de la acusación de antisemitismo, una acusación que el lobby israelí ha lanzado contra Jeremy Corbyn para derrotar su candidatura a primer ministro y líder del Partido Laborista, más pierden su eficacia contra los peligrosos antisemitas.

Pero a Israel y a su lobby no les importa si sus aliados políticos, incluidos los de la derecha cristiana y la Casa Blanca de Trump, poseen actitudes retorcidas y racistas sobre los judíos. El único criterio de Israel y del lobby israelí para determinar a quién apoyar y a quién demonizar es identificar quién respalda la agenda de extrema derecha del Estado de apartheid de Israel y quién no. El antisemitismo genuino es irrelevante. Para Israel, el mundo está dividido por la línea divisoria de los derechos de los palestinos. Si defiendes a los palestinos, eres antisemita. Aplaude su marginación, opresión y asesinato y serás amigo de los judíos. ¿Han olvidado los dirigentes judíos su propia historia? El antisemitismo está mal y es peligroso no sólo porque es malo para los judíos, sino porque las fuerzas oscuras del odio étnico y religioso, utilizadas por Israel y el lobby contra los críticos, son malas para todos, incluidos los judíos y los palestinos. Israel ha abierto esta caja de Pandora de males por su cuenta y riesgo. Se une a mí para hablar de la historia y el alcance del lobby israelí en EEUU y el Reino Unido el historiador israelí Ilan Pappé, profesor de Historia en el Instituto de Estudios Árabes e Islámicos y Director del Centro Europeo de Estudios Palestinos de la Universidad de Exeter en el Reino Unido. que ha sido durante mucho tiempo objetivo de los sionistas. Su nuevo libro Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic explora cómo un siglo de agresivo cabildeo israelí ha impactado y deformado Oriente Medio, así como el panorama político de EEUU y el Reino Unido.

Bien, Ilan, al principio de tu libro, escribes sobre una historia de presión a favor del sionismo, la llamas una historia de profetas, individuos muy comprometidos como el conde de Shaftesbury, que se creían guiados directamente por Dios, y que promulgaron una idea que se metamorfoseó en una cruzada política. Hemos cerrado el círculo, por supuesto, con el movimiento vendedor. Tú dices que, antes que cualquier otra cosa, el sionismo era una narrativa. ¿Puede explicárnoslo?

Ilan Pappé: Sí, definitivamente, creo que en la historia de todas las ideologías que transforman realidades, al final no se empieza con una institución. A veces se empieza con ideas concebidas por individuos, pero si son lo bastante poderosos y trabajan en red con las alianzas adecuadas, ideas que pueden parecer muy abstractas y teóricas, se traducen en realidades sobre el terreno. Ahora bien, esta gente en particular de la que estoy hablando en la historia temprana, si se quiere, del cabildeo a favor del sionismo, se componía probablemente de dos tipos de personalidades. Los más religiosos estaban estrechamente relacionados con el cristianismo evangélico, no con todo el cristianismo evangélico, sino con un tipo particular de corriente dentro del cristianismo. Podríamos llamarlos los restauracionistas, personas que estaban muy ocupadas escribiendo y pensando en la conexión entre lo que ellos llamarían el regreso de los judíos a Tierra Santa, y el fin de los tiempos, el regreso del Mesías, la resurrección de los muertos y así sucesivamente. Así que este era un grupo de personas que estaban dedicando gran parte de su vida, su vida pública, a veces incluso su vida privada, para impulsar algo que ellos creían que era una tarea religiosa. Junto a ellos, gente un poco más cínica al respecto.

Se trataba de personas, podríamos llamarlas imperialistas, que veían las ideas teológicas como un buen pretexto para desempeñar funciones políticas más seculares. En el caso de Palestina, estas eran personas que no estaban muy cómodas o no apoyaban la política básica británica a lo largo del siglo XIX de mantener el Imperio Otomano intacto, porque la gente en Gran Bretaña estaba preocupada de que una vez que el imperio se derrumbara, habría una guerra total en Europa por el botín del imperio, especialmente las provincias en Europa. Y pensaron que era bueno en realidad, para acelerar la caída del Imperio, y querían, no sólo Palestina, sino también Siria y Egipto, para expandir el Imperio Británico sobre esas áreas con el fin de fortalecer tanto la tierra y otro tipo de conexiones entre Gran Bretaña y sus colonias o intereses del sur de Asia. Por lo tanto, estas personas probablemente no parecían muy importantes en su momento porque no tenían instituciones u organizaciones detrás, pero cuando las leemos en retrospectiva, vemos cómo sus ideas, una vez que tienen instituciones detrás, se convierten en estrategias, programas y luego afectan a la vida de las personas de una manera muy significativa.

Chris Hedges: Hubo dos aspectos de esto en los primeros años del sionismo que me pareció fascinante. Uno es que era un movimiento de arriba abajo. Muy poco apoyo popular. Mucho de esto, especialmente por los sionistas europeos ricos, se trataba de trasladar a la gente bajo la ocupación rusa o en Europa del Este de los shtetls, pero no ir ellos mismos. Y la segunda fue una absoluta mala interpretación del poder de, llamémoslo como ellos lo llamaban, la judería mundial. ¿Puedes hablarnos de esos dos aspectos?

Ilan Pappé: Sí, sin duda. Creo que aquí también había una mezcla de preocupación genuina y otra más cínica. Creo que algunas de las personas, como Theodor Herzl, a quien se considera el padre fundador o el principal profeta del movimiento sionista por parte judía, creo que estaban realmente conmovidos por la difícil situación de los europeos, de los judíos, lo siento, especialmente en Europa oriental bajo el Imperio ruso, que a medida que se volvía más y más nacionalista, ese tipo de nacionalismo ruso también era más antisemita que las ideas generales zaristas anteriores de lo que era Rusia. Así que creo que había un deseo genuino de ayudar a los judíos rusos. Pero al mismo tiempo, había una gran preocupación de que las políticas antisemitas de Rusia, la Rusia más nacionalista, empujaran a estos judíos hacia Occidente, Alemania, Gran Bretaña e incluso los EEUU. Y en el momento en que estos, yo los llamo los aristócratas anglo judíos y los aristócratas anglo no judíos, estaban considerando la idea de esta mezcla de una preocupación genuina por las personas que están bajo persecución, por un lado, y una preocupación más cínica por las olas de inmigración, cuando estaban pensando en estas cuestiones, los primeros grupos de judíos ya habían llegado a Londres, especialmente de Rumania y Rusia.

Y todos tenemos que recordar que estamos hablando de Rusia con el comienzo también de las ideas bolcheviques y las ideas socialistas. Así que no sólo los veían como una carga económica, porque la mayoría eran muy pobres, sino también como personas motivadas por ideas revolucionarias que podían socavar la estabilidad política en Gran Bretaña y, más tarde, en EEUU. Así que había una mezcla de preocupación e ideas cínicas. Y creo que algunas de las personas que estaban involucradas en esto, estos aristócratas, ya sabes, especialmente, creo que los segundos hijos y terceros hijos, que tenían más tiempo para tratar este tema, incluso de esta manera erudita, si se quiere, se enamoraron de la idea de que tal vez los judíos eran una nación por sí misma, que era a la vez una idea antisemita y una idea filosemita, es decir, si los judíos son una nación por sí misma, no son británicos, pero si son una nación por sí misma, todavía pueden desempeñar un papel muy importante en la historia, especialmente si usted es un religioso, piadoso cristiano o judío para el caso. Así que había esta especie de mezcla de impulsos imperialistas, antisemitas, filosemitas, yo lo llamaría incluso islamófobo cuando se trataba finalmente de decidir quién gobernaría Palestina y esta genuina preocupación por las personas que estaban sufriendo persecución racista, y sirvió para diferentes propósitos para diferentes personas.

Pero lo más importante es, por supuesto, eso es lo que tú has mencionado, y creo que es muy importante y no estoy seguro de cuánta gente lo entiende. Que uno de los principales motivos, no digo el único, pero como digo en el libro, uno de los principales motivos de los líderes de la comunidad judía en Gran Bretaña para apoyar la idea de que los judíos fueran de Rusia a Palestina era el temor de que estos judíos vinieran a Londres. Esto es importante, porque aquí es donde se conectarían con alguien como Arthur Balfour, quien, en 1905, 1906 estaba aprobando leyes en el Parlamento para asegurarse de que los judíos no pudieran entrar en Gran Bretaña. Esto iba de la mano entre no judíos antisemitas, y judíos que eran, yo los llamaría antisemitas hasta cierto punto, contra judíos que no eran como ellos, durante siglos parte de la sociedad británica. Así que Palestina se convirtió en este receptor para estas personas, por buenas razones y por razones más cínicas, se suponía que era el lugar donde el problema de los judíos, si realmente te importaba en Rusia, se resolvería; donde el problema de los judíos que podrían venir y socavar tu estabilidad social y económica y política se resolvería; y donde los judíos podrían incluso contribuir al fin de los tiempos, si eras un cristiano evangélico restauracionista.

Chris Hedges: Y había una división política porque el socialismo era una ideología que gran parte de la clase obrera abrazó en vísperas de la Primera Guerra Mundial, tanto en Gran Bretaña como en los EEUU, pero la jerarquía, o los líderes del movimiento sionista, eran muy cautelosos con el socialismo. Y sólo quiero añadir, porque es un punto fascinante que tú mencionas en el libro, que finalmente los movimientos socialistas, socialistas europeos, abrazan el proyecto sionista, y los únicos que lo denuncian por el proyecto colonial de colonos que es son los marxistas-leninistas.

Ilan Pappé: Sí, es bastante increíble, ¿no? Es como si a usted le preocupara que estos inmigrantes judíos trajeran el socialismo al corazón de Gran Bretaña, pero si estos socialistas quieren intentar jugar, si quieres, con el socialismo en Palestina, está bien. Eso es en realidad menos peligroso. Y creo que es por eso que había este tipo de aristócratas o la élite política de los judíos que realmente llegaron en Gran Bretaña a las más altas posiciones en el gobierno o en las empresas, que sin duda, si tú hablaras con ellos en principio sobre el socialismo, estarían muy en contra. Pero si se les dice que los colonos sionistas en Palestina están tratando de crear paraísos socialistas como un kibutz o algo similar a lo que existía antes del kibutz, no tendrían nada en contra. Y este es todo el juego del sionismo. Es una solución para cierto grupo de judíos que es desarrollada por cierto grupo de judíos que no son parte de ese proyecto, pero ese proyecto sirve a otros intereses que ellos tienen. Y por supuesto, como siempre menciono cada 10 páginas, para que no se me olvide y para que no se les olvide a los lectores, todo esto se trata del país en el que ya vivía otra gente, ¿no? Nunca debemos olvidar que todo este juego, ya sea una imaginación intelectual abstracta o una imaginación emocional, cuando se convierte en realidad, los programas políticos todo el tiempo en el fondo, debemos recordar que se trata de un lugar donde ya alguien más vive como una sociedad orgánica. Pero eso parece ser un hecho totalmente irrelevante para aquellos que intentan pensar en Palestina como una solución, desde un punto de vista teológico, imperialista, o incluso desde un punto de vista humanista genuino, buscando una solución para las personas que sufren persecución antisemita.

Chris Hedges: Y cuando surge, el argumento sionista, y el argumento de quienes apoyan el sionismo, es que la población indígena estará mejor gracias al proyecto colonial de los colonos.

Ilan Pappé: Sí, absolutamente. Y creo que la otra táctica es como restar importancia a la indigeneidad de la población mediante una especie de referencia a su naturaleza nómada por menor desarrollo, ya sabes, por lo que en realidad no pueden tener la misma aspiración a la autodeterminación y el nacionalismo que los judíos. Es una especie de nativo que no es europeo, y por lo tanto sus aspiraciones colectivas no tienen que jugar un papel muy importante, incluso si son reconocidas. En algunos casos, ni siquiera son reconocidas. Pero como digo en el libro, algunos de los familiares de los mismos aristócratas judíos que apoyaban el sionismo, una de las razones por las que estaban en contra del sionismo, la razón principal era que les preocupaba que se culpara a los judíos de tener doble nacionalidad, doble lealtad. Pero algunos de ellos, en sus escritos, también están en contra porque son conscientes de que esta no es la tierra sin gente esperando a gente sin tierra, y advierten que en realidad los judíos formarían parte de un proyecto, muy al principio, para mi gran sorpresa, cuando lo descubrí, que esto sería a expensas de la gente que vivía allí. Y esto fue al principio, cuando oyeron hablar del sionismo y comprendieron lo que esta ideología significa para la gente de la propia Palestina.

Chris Hedges: Habla sobre el cambio de poder. Así que con el tiempo tienes figuras como David Ben-Gurion, que vive en Palestina y está organizando él mismo, como socialista, el proyecto colonial de los colonos y el poder pasa de estos aristócratas europeos, estos sionistas europeos, a manos de figuras como Ben-Gurion, ese es un momento muy importante en la historia del movimiento sionista. Explica lo que pasó.

Ilan Pappé: Sí, eso es muy, muy importante, porque creo que fueron y describí lo que pensé que fue un momento muy importante, una reunión muy importante en Londres, en la sede del movimiento sionista cuando en realidad a todos estos miembros de la élite anglo-judía se les dice en realidad por emisarios en nombre de David Ben-Gurion que ellos no dirigen el movimiento sionista. Ellos no determinarán lo que es el sionismo o lo que sería el estado judío, y su papel es realmente ser un lobby, una máquina de propaganda para el sionismo. Hubo un momento muy importante, porque lo que Ben-Gurion entendió como, supongo, algunos de los líderes de los colonos blancos en América entendieron, que mientras que usted necesita el imperio británico para poner un punto de apoyo en Palestina, habrá un momento en que los intereses del imperio y sus propios intereses chocarán. Y no quería que estos anglo-sionistas, que todavía podían ser también leales ciudadanos británicos, interfirieran en el plan sionista no sólo de colonizar Palestina y desarabizarla, sino también de cederla al Imperio Británico y convertirla en un Estado judío independiente. Así que este es el momento en el que tienen que decidir si están dispuestos a ser defensores de una política formulada por judíos que, sólo 20, 30 años antes, tenían una actitud muy altiva hacia ellos como judíos de Europa del Este, sin educación y sólo pobres que necesitan un lugar seguro en el que estar. Pero se están haciendo con el control, en realidad ellos se están convirtiendo en empleados de estos judíos que ahora dirigen el espectáculo en Palestina. Algunos de estos miembros anglo-judíos de la élite se distanciarían del sionismo por eso. No se convertirán en anti-sionistas, pero no querían servir como parte de esto, lo que yo llamo, el lobby pro-sionista en Gran Bretaña.

Ilan Pappé, en una imagen de 2008.

Chris Hedges: Quiero decir, vamos a hablar de esto más adelante, pero al final del libro, realmente hablas sobre el lobby sionista perpetuándose en este punto, a expensas de Israel, es el argumento que tú haces. Pero volvamos a lo que ocurrió en Palestina en vísperas de la Segunda Guerra Mundial. Escribes que la catástrofe que sobrevino a los palestinos en 1948 -es decir, la Nakba, cuando 750.000 palestinos fueron objeto de una limpieza étnica y se fundó el Estado judío- no se debió a que Gran Bretaña decidiera en algún momento entre 1915 y 1917 apoderarse de Palestina, sino a que fue persuadida de hacer sionista a Palestina. Creo que es un punto muy importante, porque la lectura superficial de la historia suele ser que, debido al mandato, Gran Bretaña controló Palestina, arrebatándosela al Imperio Otomano en la Primera Guerra Mundial hasta 1948, pero usted sostiene que siempre se trató del proyecto sionista.

Ilan Pappé: Absolutamente. Hay que recordar que, desde el punto de vista estratégico británico, antes de la Primera Guerra Mundial, las partes del Imperio Otomano que eran importantes eran partes que tenían valor estratégico para el imperio, como Irak y Egipto, porque eran la conexión con la India. O más tarde, cuando se descubre petróleo en la Península Arábiga, o en Persia, en Irán, es decir, entonces se convierten en lugares muy importantes. Si le hubieras preguntado a alguien que estuviera involucrado en la elaboración de estrategias para el imperio, te dirían que Palestina tiene muy poco valor estratégico. Así que sí, si fueras un cristiano devoto, dirías que tiene mucho valor debido a su religiosidad, pero estratégicamente hablando, no era tan importante para Gran Bretaña. Así que creo que siempre existió el peligro, desde una perspectiva sionista, de que, a menos que se convenciera a Gran Bretaña de que un Estado sionista es bueno para el sistema imperial británico, Gran Bretaña estuviera dispuesta, por ejemplo, como lo estuvo a veces, a compartir el gobierno de Palestina con Francia, o a convertirla en un lugar más internacional, porque es tan sagrada para las tres religiones. Pero creo que ese es el mayor éxito del grupo de presión sionista, encontrar suficiente gente importante, entre los responsables políticos en Gran Bretaña, para convencerlos de que el interés británico estaría mejor servido no sólo teniendo Palestina, sino haciendo de Palestina un estado judío.

Y afirmo en el libro que, de vez en cuando, los responsables políticos británicos más razonables, diría yo, no estaban totalmente convencidos, y por eso el lobby trabajaba muy intensamente en ello, y necesitaba creyentes muy firmes en el sionismo. Y es muy interesante comparar, por ejemplo, cómo trabajaron con David Lloyd, que era liberal y cristiano, y cómo trabajaron con el emergente Partido Laborista. Así que a un lado, vendieron la idea del tipo de fin de los tiempos, del cumplimiento de la profecía del fin de los tiempos, si David Lloyd apoyase la idea de un estado judío, y esto devolvería los días de los cruzados, trayendo de vuelta la tierra santa a la cristiandad. Y al Partido Laborista, lo vendieron como un dechado de socialismo. Fueron muy inteligentes, tengo que reconocerlo. Y realmente adaptaron la narrativa de lo que es el Estado judío a los aliados potenciales que necesitaban, en primer lugar en Gran Bretaña, porque Gran Bretaña fue la más importante hasta 1948 para la fe en Palestina, y luego, cuando entendieron que el poder se desplazó a América, hicieron lo mismo en los EEUU.

Chris Hedges: Estás hablando de David Lloyd George, el ex primer ministro que terminó abrazando el proyecto sionista, y como señalas en el libro, también fue empleado por el bufete de abogados de los sionistas, por lo que tenía un interés financiero en la perpetuación del sionismo. Y también es interesante que, aunque era socialista, su visión o punto de vista sobre Palestina en Oriente Medio estaba realmente teñido por el hogar cristiano en el que había crecido. Y utilizaba este tipo de términos bíblicos para referirse a lo que estaba sucediendo en Palestina. La Declaración Balfour es bien conocida, este es el compromiso, el muy corto pero el compromiso por parte del gobierno británico en medio de la Primera Guerra Mundial para construir un estado sionista y apelar al tipo de teorías de conspiración que la judería mundial en América y podría traer a América a la guerra, y los alemanes podrían cooptar a la judería mundial. Quiero decir, era una completa fantasía, pero debe tenerse en cuenta porque coloreó la política británica. Hablemos de lo que estaba sucediendo sobre el terreno en Palestina. Así que en el primer aniversario, esto es de su libro de la Declaración Balfour, los palestinos se manifestaron en gran número en toda Palestina en contra de ella.

A partir de ese momento, un movimiento nacional palestino consolidado, dirigido por una generación joven de profesionales e intelectuales urbanos, junto a los jefes tradicionales de los clanes rurales y urbanos, inició una lucha anticolonialista durante nueve años, 1920-1929. La actividad consistió en peticiones, participación en negociaciones con el gobierno británico, al tiempo que se construía una estructura política democrática en la que los partidos podían elegir a sus representantes en una Conferencia Nacional anual. La posición consensuada era clara, rechazo total a la Declaración Balfour y oposición a la inmigración judía a Palestina, a la compra sionista de tierras y a la colonización desde el momento en que comenzó. Y creo que este punto es importante, porque gran parte del argumento de los sionistas es que los palestinos no tenían identidad nacional.

Ilan Pappé: Así es. Y creo que, como he dicho antes, este es uno de los argumentos que sus partidarios utilizaron para decir, usted no tiene que preocuparse por las aspiraciones de la población local, porque no tienen estas aspiraciones nacionales. Ahora bien, como cualquier otra persona en la zona, las aspiraciones nacionales no eran, no había necesidad de, al principio, no había necesidad de articularlas de una manera tan asertiva, porque si nos fijamos en Irak, Jordania o Líbano, estaba claro que, sí, tenías poderes coloniales o ex coloniales que ahora tenían un mandato de la Sociedad de Naciones, y con el tiempo estos países se convertirían en estados nacionales. Y cabía esperar, desde el punto de vista palestino, que lo mismo ocurriría en Palestina, y por tanto no tienes una necesidad muy activa e intensa de articular una identidad nacional palestina hasta que llega la Declaración Balfour con una ocupación británica, cuando los palestinos se dan cuenta, o sus líderes y activistas se dan cuenta, de que no será un caso como Irak, Siria o Líbano, donde los iraquíes tendrían Irak y los libaneses tendrían Líbano, no.

Palestina fue prometida al movimiento nacional judío, el sionismo, y eso en cierto modo transformó un movimiento nacional palestino ya existente, yo diría, más latente, más evolutivo, y lo convirtió en uno más revolucionario, uno que comprendió, con el paso de los años, durante el mandato, que si permanece pasivo, Palestina nunca será su patria, y mucho menos, nunca serán su Estado nacional, y tal vez ni siquiera su patria. Y es entonces cuando se involucran activamente en tratar de persuadir a Gran Bretaña para que se retracte de la Declaración Balfour y sea realmente leal al principio que supuestamente, después de la Primera Guerra Mundial, los Aliados victoriosos prometieron a los pueblos que estaban bajo el Imperio Austrohúngaro y el Imperio Otomano, a saber, dos principios, el principio de autodeterminación y el principio de democracia, a saber, que la mayoría decidiría cómo sería la autodeterminación. Y dijeron, ¿por qué no lo aplicamos en Palestina? Apliquemos la idea mayoritaria en Palestina y la autodeterminación para los nativos, los indígenas de Palestina. Y los británicos les dijeron: en vuestro caso, esto es imposible, debido a la promesa que el Imperio Británico hizo al movimiento sionista.

Chris Hedges: Ahora también porque David Lloyd George realmente vio la expansión del imperio como una ventaja para Gran Bretaña, la ironía del Primer Ministro socialista. Finalmente tuvimos una revuelta en 1936, 1937 creo que los británicos tuvieron que desplegar unos 100.000 soldados para aplastarla. Esencialmente hizo el esfuerzo de 1948 para desafiar al movimiento sionista armado que se apoderó de la mayor parte de la Palestina Histórica, pero fue el momento. Quiero decir, esa revuelta, que fue aplastada, esencialmente debilitó a los palestinos hasta tal punto que en 1948 había muy poco que pudieran hacer algo para resistir. Y podemos hablar de esa narrativa mítica de, qué es, seis naciones árabes atacando, y eso es, por supuesto, retórica hiperbólica, dada la realidad de lo que ocurrió sobre el terreno. Pero esa resistencia, como señalas en tu libro, fue desde el principio no violenta, y luego, por supuesto, al ser cortada a diestro y siniestro e ignorada, estalló en violencia.

Ilan Pappé: Absolutamente. Quiero decir que en la historia de los movimientos anticolonialistas, en muy pocos casos hay movimientos pacifistas y anticolonialistas. Así que sí, los que se rebelan contra la colonización y la opresión acaban empleando la violencia. Pero es una violencia que se emplea por razones existenciales, para evitar ser colonizados, y en el caso de Palestina, no sólo ser colonizados, sino ser objeto de una limpieza étnica de Palestina. Así que nadie dice que no hayan utilizado eventualmente, que no hayan utilizado la lucha armada, pero lo que es, para mí, tan interesante, y de nuevo, esto se me ocurre como uno de los logros del lobby, que incluso años después, cuando narras los movimientos anticolonialistas en África, América Latina y Asia muchos años después, la gente dice, no, estos fueron nobles movimientos de liberación, ya fueran más violentos o menos violentos, y tenían razón al exigir que los imperios colonialistas abandonaran las colonias y les permitieran ser independientes. El gran éxito del lobby fue que muchos años después, este impulso natural y justificado de la gente de rebelarse contra un intento tanto de colonizarlos como de desarraigarlos, durante años, se siguió considerando terrorismo, por terrorismo mismo, algo que surge de una cultura de violencia, y no de la realidad de la opresión.

Y yo diría que incluso hoy en día en Gran Bretaña y EEUU, puedo encontrar mucha gente educada que todavía diría, bueno, lo que los palestinos están haciendo es realmente terrorismo. Y se remonta a ese período, porque definitivamente en las narrativas pro-israelíes en el mundo académico estadounidense y británico, la revuelta de la que estamos hablando de 1936 a 1939 e incluso los intentos de los palestinos de impedir la limpieza étnica de 1948 todavía se narran como los primeros actos de terrorismo motivados por el antisemitismo y por la cultura de la violencia, en lugar de un caso clásico de pueblo colonizado tratando de impedir la colonización de su patria.

Chris Hedges: Bueno, cuando las milicias sionistas, antes de 1948, intentan expulsar a los británicos, emplean la táctica del terrorismo, como todos los movimientos de resistencia, como Hamás. El terrorismo, por desgracia, el CNA, el FLN en Argelia, que está en la caja de herramientas, por desgracia, de las fuerzas de resistencia anticolonial. Pero, por supuesto, ponen una bomba en una mochila o un chaleco suicida porque no tienen fuerza aérea. No disponen de las herramientas del terror, llamémoslo de Estado o industrial.

Ilan Pappé: Pero creo que el terrorismo sionista se parece más al que utilizaron los colonos franceses en Argelia cuando el gobierno francés decidió poner fin al dominio francés en Argelia o al terrorismo fascista. Así que aquí es donde los colonos sienten que el imperio, según ellos, debería hacer dos cosas. Debería, por supuesto, marcharse, pero debería ayudarles a hacerse con el control del país, cosa que los británicos no hicieron. Contrariamente, por cierto, a los libros de historia que afirman que Gran Bretaña, más o menos en el 48, ayudó a los sionistas a apoderarse de Palestina. No, su pecado fue ser neutral y no hacer nada, que era tan malo como hacer algo. Pero esto es realmente lo fascinante de todo esto, que de nuevo, la narrativa se convierte entonces en la de los terroristas judíos que se convierten en los luchadores por la libertad del futuro, y los palestinos todavía permanecen en la imagen en Occidente de seguir siendo terroristas, en lugar de ser transformados a los ojos del público como tantas personas fueron transformadas con el tiempo, como Mandela o los líderes del FLM o Nkrumah, personas que luchaban contra el -por no hablar de Gandhi-, personas que luchaban contra el Imperio Británico, y más tarde, fueron reconocidos como líderes del mundo independiente, descolonizado. De alguna manera, y creo que este es el éxito del lobby, fue no permitir que los palestinos entraran en esa categoría, en la que se te ve de manera diferente una vez que hay una sana objeción moral al colonialismo, cuando el mundo se está descolonizando.

Chris Hedges: Quiero decir, la única diferencia es que, por supuesto, los colonos franceses en Argelia estaban enojados porque [Charles] de Gaulle y los franceses planeaban irse, mientras que los sionistas querían que los británicos se fueran.

Ilan Pappé: Así es.

Chris Hedges: Así que durante todo este período, y esto ha paralizado a los palestinos, escribes tú, no tenían nada equivalente al lobby sionista y sus dirigentes no tenían ni idea del poderoso enemigo al que se enfrentaban. Yo, por supuesto, cubrí a [Yasser] Arafat, eso era tan cierto para la OLP como lo era en la década de 1920.

Ilan Pappé: Absolutamente, es bastante increíble. Y creo que parte de esta ingenua creencia que tenían los dirigentes de que, después de todo, eran la mayoría de la tierra, de la gente del país, tenían promesas de la comunidad internacional, el mundo árabe estaba a su alrededor y sin duda les ayudaría. Todo eso llevó a cierta pasividad frente al mecanismo muy eficaz del lobby sionista. Pero creo que, en retrospectiva, puedo desentrañar, desentrañar lo poderoso que era el lobby sionista. No subestimo lo difícil que habría sido para Palestina entenderlo. El 70% de los palestinos vivían en la Palestina rural, en aldeas. La política mundial apenas les interesaba. La idea de que alguien en Londres, en Washington, estuviera ayudando a otra gente, a gente extranjera, a planificar su desarraigo, su desplazamiento, estaba muy lejos de su agenda, tanto que ni siquiera podían empezar a pensar en ello. Y es muy interesante comparar el tipo de negociaciones que los dirigentes sionistas mantuvieron con el Imperio Británico y más tarde con las Naciones Unidas y las que los dirigentes palestinos mantuvieron con ellos.

Los palestinos no dejan de repetir esta idea de que, sin duda, el principio de democracia y autodeterminación está de su parte, como si no hubiera ningún juego cínico que pudiera ser realmente más importante que las promesas que les hace la comunidad internacional, mientras que los sionistas asumen todo el tiempo que lo que importa apenas son las promesas o las decisiones internacionales. Ya saben, incluso el Plan de Partición es muy claro, Ben-Gurion le dice a la gente en Londres, olvídense del Plan de Partición, lo importante es el reconocimiento del Estado judío. Pero el Plan de Partición en sí no era importante porque la frontera de Israel sería determinada por el ejército y las alianzas que tendría en el mundo y demás. Fue una visión muy diferente del código de conducta en la región y en la comunidad internacional lo que permitió al movimiento sionista construir una alianza muy fuerte, y los palestinos no fueron capaces de igualarla de ninguna manera.

Chris Hedges: Antes de continuar, hay un punto importante que tú haces, porque el lobby cristiano, el lobby cristiano-sionista, que, por supuesto, es enorme hoy en día dentro de la derecha cristiana, es un tipo natural de aliado con los sionistas, tal vez en este momento, el aliado más importante de Israel en términos de apoyo popular en los EEUU. Tú escribes que un pilar importante de esta coalición fue la comunidad colonial de colonos blancos en los EEUU, creo que eso es extremadamente importante, cuyos segmentos de élite fueron ahora fácilmente convencidos de la base religiosa de otro proyecto colonial de colonos, esta vez en Palestina. Así que desde el principio, llamémosles cristiano-sionistas o fundamentalistas cristianos, sus intereses, y por supuesto, deifican nuestro propio proyecto colonial de colonos blancos. Ha sido una fuerza poderosa en la creación del Israel moderno.

Ilan Pappé: Absolutamente. Si nos fijamos en el discurso, el lenguaje, las imágenes que utilizaron los primeros colonos europeos, algunos de ellos, cuando llegaron a lo que más tarde se convertiría en EEUU y Canadá, podemos ver hasta qué punto la Biblia fue una fuente de inspiración. Al nombrar a los nuevos asentamientos lugares como Sion y en los nombres de los nombres bíblicos y, por tanto, la identificación con un acto similar por los colonos judíos vino, en primer lugar, de la idea de que en realidad está creando dos Zion o dos Jerusalén, uno en la montaña y uno y uno en la tierra, si se quiere. Y por lo tanto existía esta identificación de tipo judeo-cristiano de la tarea de crear una nueva Tierra Santa, una donde la Tierra Santa estaba originalmente y otra en un nuevo lugar. Y también era muy fácil asociar a los palestinos con los nativos que los colonos europeos conocieron en América del Norte, y eso creó este tipo de asociación ideológica, yo diría, incluso mental, entre los dos proyectos, el proyecto de creación de los EEUU y la creación de Palestina.

Y luego ya sabes, incluso si vas a resoluciones más altas, empiezas a ver similitudes en la forma en que se discute la frontera, la frontera donde sabes que te encuentras con los salvajes o la gente no civilizada, y luchas para civilizar el siguiente espacio donde todavía los nativos están controlando. Incluso hay algo similar, bastante escalofriante para mí, en cierto modo, la apropiación del código de vestimenta de los pueblos indígenas, parte de su folclore, comida e incluso una especie de código de comportamiento, y te los apropias para destruir realmente a los nativos a través de dicha apropiación. Noam Chomsky comentó una vez cínicamente que, al menos, a diferencia de los estadounidenses, los israelíes nunca han llamado a sus armas letales con los nombres de las tribus nativas americanas que han eliminado como, ya sabes, el helicóptero Apache. Pero sí, estas similitudes en la narrativa que justifica el proyecto colonial de colonos, la actitud hacia los nativos y los pueblos indígenas, la apropiación de la historia y las costumbres indígenas y, finalmente, lo más importante, el derecho a eliminarlos, y la justificación de esa eliminación son tan similares a pesar de los diferentes períodos históricos en los que se produjeron estos dos proyectos coloniales de colonos.

Chris Hedges: Así que vamos a 1948, y vamos a centrarnos en la importancia del lobby en la creación del Estado de Israel. Debemos tener en cuenta que en el momento de la Declaración Balfour, lo que era, 1917 fue que el Balfour, año de Balfour, no puedo recordar. Así que 1917, en el que el 10% de la población en la Palestina Histórica es judía. La mitad de ellos son colonos. Por supuesto, el genocidio llevado a cabo por Alemania, por los nazis, y luego los que sobrevivieron a ese genocidio, los judíos que sobrevivieron, a menudo no pudieron regresar a sus hogares, especialmente a lugares como Polonia, sus casas fueron ocupadas. Muy similar a lo que sucede, por supuesto, después de 1948 con la Nakba, no tienen a dónde ir. Y esto, de una manera oscura, emociona a los sionistas como David Ben-Gurion. Y así tienes el lobby, en nombre del holocausto, Norman Finkelstein escribió su libro, por supuesto, La industria del holocausto y el tipo de apropiación del sufrimiento judío. Pero ese es un momento extremadamente importante, y aquí el lobby es clave. Así que hablemos del lobby, de lo que hizo con 1948.

Ilan Pappé: Sí, el lobby se hizo muy eficaz de varias maneras. En primer lugar, los que dirigían el lobby, sobre todo David Ben-Gurion, pero toda la gente que le ayudaba, ya identificaron, creo que en 1942, que hay un desplazamiento del poder en lo que se refiere a los intereses sionistas, de Londres a Washington. Y poco a poco entienden que ya no tienen que trabajar tan duro en Londres, sino que tienen que trabajar duro en Washington, porque es allí donde finalmente se tomarían las decisiones más importantes sobre el futuro de Palestina y es entonces cuando empiezan a sionizar, lo llamo en el libro, a la comunidad judeo-estadounidense. Que, hasta entonces, no está totalmente entusiasmada por el sionismo en gran número y sus instituciones más establecidas no están necesariamente...

Chris Hedges: Permítanme interrumpir a Ilan. Antes del holocausto, antes de la Primera Guerra Mundial, el sionismo, especialmente en EEUU, tenía muy poco apoyo.

Ilan Pappé: Exactamente, exactamente. E incluso el holocausto en sí no creó, necesariamente, entre los judíos de EEUU, apoyo para el sionismo. Fue, por supuesto, una preocupación real y genuina por los judíos que fueron genocidados en Europa, pero el lobby estaba trabajando muy duro y eficazmente para conectar el holocausto, o la lucha contra la posibilidad de otro holocausto, con el apoyo judío estadounidense a un Estado judío en Palestina. Ahora, el problema para el lobby estaba en varios frentes. Uno, que no toda la comunidad judía estadounidense estaba convencida de que la construcción de un Estado judío en Palestina resolvería el antisemitismo o era la respuesta correcta al holocausto. En segundo lugar, en aquella época, y creo que a algunos de sus telespectadores y oyentes les costará aceptarlo, la política estadounidense hacia lugares como Palestina seguía siendo formulada por el Departamento de Estado y no por la Casa Blanca. Y el Departamento de Estado contaba con personas que más tarde, tanto los que les gustaban como los que les disgustaban, llamarían los arabistas. Es decir, gente que sabía árabe, que conocía el mundo árabe y esta gente se identificaba más que los palestinos, habría que decir. Y también por eso el apoyo total estadounidense a un Estado judío en Palestina está socavando el interés estadounidense en la región en su conjunto. Por lo tanto, el Departamento de Estado, mucho más neutral y profesional, si se quiere, creó un problema al lobby sionista, hasta el punto de que incluso después de que se adoptara el Plan de Partición, porque el Plan de Partición condujo a la violencia sobre el terreno en Palestina. Inmediatamente después de su adopción, a finales de noviembre de 1947, el Departamento de Estado aconsejó al presidente, y durante un tiempo Harry Truman lo aceptó, que quizá EEUU debería retirar su apoyo a la partición y apoyar un Estado democrático en Palestina, lo que, durante unos meses, fue la posición oficial estadounidense, hasta que el lobby consiguió presionar a Truman, en un año electoral, para que se retractara de su apoyo al Estado único y volviera a apoyar la partición.

Así que lo que había no es la América de hoy. Se trataba de unos EEUU en los que, desde el punto de vista político e ideológico, todavía había fuerzas políticas que dudaban de la conveniencia, incluso estratégica, y algunas incluso moral, de apoyar un Estado judío a expensas de Palestina, por lo que era muy importante que el grupo de presión trabajara duro. Otro y último ejemplo es la votación en las Naciones Unidas que finalmente decidió reconocer el derecho de los judíos a tener un estado en al menos la mitad de Palestina, y más tarde también legalizó la toma del 80% de Palestina, aunque la mayor parte del mundo colonizado seguía sin estar representado en la Asamblea General de las Naciones Unidas. Así que, a pesar de que EEUU tiene mucha influencia en la Asamblea General, en aquel momento, incluso entonces, había algunos Estados miembros que no estaban del todo convencidos de la idea de un Estado judío, especialmente los que conocían la realidad de Palestina. Así que el lobby trabajaba día y noche para, A, persuadir al presidente de que no siguiera el consejo del Departamento de Estado. En segundo lugar, utilizar los recursos estadounidenses para presionar a los países reticentes para que votaran a favor de un Estado judío, y asegurarse de que EEUU, a pesar de los momentos desagradables, y los menciono en el libro, en los que EEUU piensa que la política israelí es inaceptable, especialmente no permitir el regreso de los refugiados, a pesar de estos momentos en los que EEUU tal vez hablaría, pero no cumpliría.

Principalmente, pueden condenar pero no hacer nada significativo para cambiar el curso de la historia. Este fue un momento volátil para el lobby, y esto es, quizás deberíamos decir esto, esto es antes del AIPAC. De hecho, creo que el AIPAC se estableció finalmente en el 54 como un grupo de presión mucho más eficaz, entendiendo que eran muy volátiles desde la perspectiva de los grupos de presión, hubo momentos muy volátiles antes de 1954 cuando se estableció el AIPAC. Y esta es una de las conclusiones para ese período, que se necesita un lobby mucho más agresivo y mucho más eficaz para que no se repita el mal período no sólo de Harry Truman, sino específicamente de la administración de Dwight Eisenhower.

Chris Hedges: Y acabamos de lanzar en 1956, los israelíes, los franceses y los británicos intento de apoderarse del Canal de Suez. Gamal Abdel Nasser quiere nacionalizar el canal y Eisenhower interviene y lo detiene. Ese fue en cierto modo el fin del Imperio Británico. También debemos señalar que los arabistas, de los que usted habla, fueron uno de los primeros objetivos del lobby sionista, y fueron purgados del Departamento de Estado en los años 50, Robert Kaplan escribe un libro sobre ello titulado Los arabistas, y así es como esencialmente, desde entonces, se entrega la política Israel-Palestina a figuras como Martin Indyk, Tony Blinken y otros que son realmente, en esencia, sionistas comprometidos, y su perspectiva está completamente distorsionada en todo Oriente Medio por el sionismo. Hablemos de 1954, se funda el AIPAC. Esa es realmente la creación, ciertamente en los EEUU, podemos hablar un poco de Gran Bretaña, y quiero hablar de Tony Blair, que yo no sabía hasta que leí su libro, su fortuna política fue esencialmente suscrita por el lobby sionista y le permitió, como usted señala en el libro, ignorar la base tradicional del laborismo, que eran los sindicatos, que, por supuesto, Blair traicionó a la clase obrera de Gran Bretaña y al movimiento sindical.

Pero hablemos del lobby, de la creación del lobby y de cómo funciona. Acabamos de ver al Primer Ministro Netanyahu dirigirse al Congreso. Creo que era la cuarta vez, El Congreso estaba, ya sabes, embelesado. Quiero decir, este es un tipo, hay una orden de arresto contra él, por supuesto, como criminal de guerra, su genocidio en curso en Gaza. Pero el Congreso siempre fue la clave. Ya sabes, tal vez los medios de comunicación eran muy importantes, pero claramente dentro del sistema de EEUU, el lobby sionista se dio cuenta de que tenían que poseer el Congreso, lo que hacen hasta el día de hoy. Y si te opones, aunque sea tímidamente, al proyecto sionista, Jamaal Bowman y otros, eres el blanco y a menudo expulsado del sistema político. Así que hablemos de la maquinaria del lobby desde el 54 en adelante, y de cómo funciona.

Ilan Pappé: Lo que es tan interesante es que en realidad tomaron la idea de un intento fallido en 1900, cuando el lobby sionista comenzó en Gran Bretaña, cuando el primer grupo de presión en Gran Bretaña decidió escribir a cada candidato para las elecciones nacionales en Gran Bretaña y decirles que los apoyarían a ellos o a los rivales si apoyaban el proyecto sionista en Palestina. Ahora, en el sistema electoral británico, no funcionó tan bien, porque es una circunscripción, tipo, ya sabes, sistema parlamentario. Pero este tipo de método, que no es el único método, como tú dices, pero era definitivamente el método principal fue adoptado por [inaudible] el primer lobbista para el sionismo que trabajó un poco con la delegación israelí en las Naciones Unidas, en los sindicatos, un tipo de Cleveland, originario de Canadá, que realmente desarrollo esta idea de que necesitas conectarte con los primeros políticos de carrera a nivel regional, a nivel nacional, incluso a nivel municipal, y seguir su carrera desde el principio y ofrecer ayuda o amenazar con retirar la ayuda, o dar ayuda a sus rivales con el fin de crear un compromiso de larga vida con Israel. Estamos hablando ya de Israel, no sólo del sionismo. Y es increíble, porque creo que lo que ocurrió es que funcionó. Los primeros frutos probablemente ya estaban en las elecciones de mitad de mandato en 1954, pero definitivamente a través de las campañas que Nixon estaba tratando de, lo siento, que Kennedy estaba utilizando el lobby contra Nixon a principios de los años 60 y así sucesivamente. Lo siento. Cuanto más ven que funciona, más invierten en este tipo de sistema. Así que es realmente, suena simple, pero no es tan fácil hacer esto, pero perfeccionan el sistema a medida que avanzan, lo perfeccionan. Lo perfeccionan. Si es que se puede utilizar este término para decir esto y luego hay algo que se añade.

Pero creo que eso sólo llega después del 67, no basta con tener estas conexiones con los candidatos y esperas, por supuesto, que algunos de ellos sean personas realmente influyentes. Al final del día, añaden dos elementos más que son muy eficaces, tomando un papel muy activo en las elecciones presidenciales, casi como muestro en el libro, a veces ofreciéndose a hacer el trabajo más sucio para los candidatos con el fin de desprestigiar al otro candidato. Y en segundo lugar, empiezan a entender que necesitan una presencia permanente en el Capitolio. Y como me dijo uno de ellos, lo necesitaban para recordar a nuestros aliados, en caso de que olviden quiénes somos, es bueno para ellos, ya sabes, pasar por encima de la puerta dio un tipo de imagen creíble. Dijo que era importante para ellos pasar junto a una puerta para ver a uno de sus colegas siendo reprendido por alguien del lobby por no hacer el trabajo. Ya sabes, es una especie de sistema que necesita ser mantenido en el nivel de intimidación, también, definitivamente en los años 60 y 70, creo que más tarde, es sólo por inercia. Ellos no están preocupados. Piensan que la gente sabe lo que debe o no debe decir, sin necesidad de ejercer presión directa sobre ellos, y sólo hay que lidiar con los que no entienden el mensaje.

Chris Hedges: Y, por supuesto, están altamente financiados. Usted tiene estas figuras, figuras modernas como Haim Saban y otros. Estamos hablando de grandes cantidades de dinero. Y el sistema estadounidense es un sistema de soborno legalizado, y si desafías al lobby, y podemos hacerlo, hablemos un poco del senador [J. William] Fulbright, presidente del Comité de Relaciones Exteriores del Senado. Decide investigar los asuntos financieros del AIPAC y puedes exponer lo que ocurre.

Ilan Pappé: Absolutamente. Su principal preocupación allí no es antisemita o antiisraelí, le preocupa cualquier país extranjero que interfiera a través de grupos de presión en la política estadounidense, porque él está muy dedicado a dar forma a la política exterior estadounidense de acuerdo con lo que él piensa que son los valores morales y así sucesivamente. Así que investiga profesionalmente al lobby, y lo que revela, más que nada, es que el lobby está utilizando dinero que supuestamente se recauda para los sectores menos afortunados de la sociedad israelí, el dinero va a Israel, pero en lugar de invertirse en las zonas más pobres de Israel, parte de él, no todo, parte de él vuelve para financiar al propio lobby, lo que es una violación total de la ley estadounidense. Y publica, a través de Newsweek, sus descubrimientos. Y entonces se convierte en el archienemigo del lobby, y la forma de destruir a alguien es, por supuesto, ayudar al rival en las siguientes elecciones, él era senador por el Senado. Y traigo una cita de su rival en Arkansas, que dice, bueno, ya sabes, los sionistas llenaron mis arcas de dinero. No tuve ningún problema, no tuve ningún problema con el dinero, dijo, en mis elecciones, y derrotó a Fulbright. Pero es más que eso. De alguna manera lo difaman, destruyen su reputación y, en muchos sentidos, destruyen su carrera política por exponer los aspectos menos legales de su actividad, y él es uno de los muchos que vendrán, por supuesto, que sufrirían un destino similar por atreverse a desafiar al lobby.

Chris Hedges: Antes de entrar en donde estamos hoy, porque es un punto importante que usted hace en el libro. El lobby utilizó la venta de armas a Jordania, estamos hablando de los demás países árabes, como pretexto para exigir más armas para Israel. Incluso hoy, este quid pro quo sigue siendo el plan B para el lobby. O detienes las ventas de armas al mundo árabe, o concedes, pero exiges una compensación para Israel, incluso después de que los Acuerdos de Abraham, esto fue bajo Trump, un conjunto de acuerdos de paz entre Israel, los EAU, Bahrein y Marruecos, se concluyeron en 2020, los acuerdos de armas para los países árabes continuaron siendo equilibrados por más ayuda a Israel, asegurándose de que la carrera armamentista nunca terminara.

Ilan Pappé: Esto es muy interesante. Lo que el lobby descubrió es que la industria armamentística de EEUU tiene intereses creados en el mundo árabe, y son sagrados para ellos, es decir, los clientes árabes. A pesar de su apoyo a Israel, no quieren perder a sus clientes árabes, y algunos de sus clientes árabes, y hablo de estados, no de personas, cierto, algunos de estos clientes se hacen cada vez más ricos gracias al petróleo y al petróleo y a la energía fósil, pueden comprar muchas armas. Y por lo tanto, el lobby se da cuenta de que incluso si Israel exige que cierto tipo de armas muy importantes, o las armas más actualizadas, no se vendan a los países árabes vecinos, el contra lobby de la industria armamentística es lo suficientemente poderoso como para convencer a los presidentes de que no lo hagan a pesar de las exigencias del lobby. Así que lo que hacen, dicen, está bien, si no podemos evitar las ventas a Jordania, podemos exigir la venta de más armas y armas más modernas, ya sabes, el tipo de armas de vanguardia a Israel. Así que el tipo de, y yo lo llamo la mentalidad del lobby, necesitas sentir que estás ganando. A veces, me sorprendió mucho, a veces estas demandas de aumentar el suministro de armas, o los suministros de armas a Israel ni siquiera son una petición que viene de Israel. Es lo que yo llamo el poder por el poder.

Si no pueden hacerlo, puede que, a sus propios ojos, estén perdiendo el control del Congreso. No son lo suficientemente poderosos. Así que a veces piden más armas para Israel con el fin de mostrarse a sí mismos que todavía hay un grupo de presión muy poderoso, porque no tuvieron éxito en la primera ronda para evitar la venta de armas a Arabia Saudita o Jordania. Esto es increíble, porque la longevidad de este lobby es también su debilidad, porque se convierte en un animal por sí mismo. No sólo sirve a los intereses de Israel, es un poderoso mecanismo que vive para el poder, disfruta del poder y a veces incluso olvida para qué se necesita el poder, y quiere mantener el poder como su principal prioridad.

Chris Hedges: Creo que argumentas al final del libro que, y pongámoslo en el contexto del genocidio actual, donde creo que enmascaran el intento de Israel, y escribes sobre estos invirtiendo todo tipo de dinero para cambiar la percepción, controlar los estudios académicos, intimidar a los medios de comunicación, esa máscara realmente se ha caído con este genocidio transmitido en vivo. No creo que vaya a volver, pero sostienes al final del libro que, en esencia, el lobby es contraproducente para los propios intereses israelíes. Hablemos, pues, desde el 7 de octubre, del papel del lobby, de lo que ha hecho, y creo que está dando vueltas en el barro. No creo que esté funcionando.

Ilan Pappé: No, no es así. En cierto modo ha decidido considerar enemigos suyos a los jóvenes, a los sectores concienciados de la sociedad civil estadounidense, a los grupos minoritarios, a personas que quizá la corriente dominante en EEUU considere ingenuas, pero que muy pocos considerarían inmorales o enemigos del Estado. Y este es ahora el principal problema del lobby. Sus enemigos son personas que en realidad tienen un espíritu que, en el pasado, EEUU solía admirar. En segundo lugar, algunos de ellos pertenecen, en realidad a las élites estadounidenses, definitivamente a los estudiantes y todo el discurso que se trae que el lobby está tratando de combatir es un discurso moral. Sí, se puede bombardear un discurso moral hasta cierto punto. Lo vimos en la presión para, ya sabes, sobre los presidentes de las universidades, o nosotros o ex alumnos judíos retirando dinero de ciertas universidades. O puedes seguir utilizando el dinero y la fuerza, pero no matas realmente un movimiento de solidaridad que tiene los mismos impulsos que tuvo el movimiento contra Vietnam, que tuvo el Movimiento por los Derechos Civiles. No puedes matarlo con dinero. Y por eso tienes razón, están atrapados en el fango, porque no se trata de convencer al Congreso estadounidense de que dé más dinero a Israel o venda más armas.

Sí, todavía pueden hacerlo, pero nunca han tenido los métodos adecuados, y nunca tendrán, creo, las armas adecuadas, si quieres, para luchar contra los cambios sistémicos en la opinión pública que se basan en valores morales o en conocer la realidad, o, como bien dices, en las imágenes diarias de un genocidio. En el siglo XXI hay un límite para hacer eso. Y ya no tienen el kit de herramientas para enfrentarse a ello y, por tanto, no creo que lo consigan a menos que otros factores no cambien la opinión pública en una dirección que creo que está cambiando. Y, por supuesto, todavía tienen el pedazo de tal vez la base de Trump en EEUU. Todavía pueden unirse a ellos. No hay necesidad de presionar a estos tipos, pero entienden que están perdiendo un sector muy importante de América, que dividieron a la sociedad estadounidense.

Chris Hedges: Y han perdido la fachada. Es decir, puede que reciban apoyo de Trump, pero han perdido esa fachada. Y para reforzar ese punto, escribes que la forma en que el AIPAC decidía quiénes eran los enemigos de Israel a menudo tenía muy poco que ver con las políticas reales, que con frecuencia eran ventajosas para Israel. Decidían simplemente en función de lo obediente que era una administración al lobby. El apoyo de EEUU a los Acuerdos de Oslo no fue un hito en el camino hacia la paz para el AIPAC, sino un testimonio de su propio fracaso a la hora de influir en la política estadounidense. Y haces esa observación a lo largo del libro, que ya no se trata de si es bueno o malo para Israel, sino que tienen que afirmar constantemente su hegemonía dentro del sistema político estadounidense.

Ilan Pappé: Absolutamente. Y creo que por el camino perdieron a algunos de los suyos, sobre todo a los que tenían una visión más bipartidista, a los que eran más demócratas, o a los que venían del Partido Demócrata y se integraron en el AIPAC. Sabes, incluso Martin Indyk, que acaba de fallecer este año, con el tiempo estuvo más en contra del lobby, y lo recordamos como un pilar del lobby.

Chris Hedges: Trabajó para el AIPAC, ¿no?

Ilan Pappé: Trabajó para ellos y más tarde se convirtió en un fuerte crítico del AIPAC. Así que incluso están perdiendo a algunas de sus propias estrellas del pasado, porque están llegando demasiado lejos como organización mafiosa.

Chris Hedges: Así que vamos a hablar, sólo para terminar, donde crees que nos dirigimos. Y sólo quiero ser claro, quiero decir, tú has sido, tú y yo hemos sido blancos. Pero esta no es una discusión desinteresada. Ambos hemos sido blancos del AIPAC. Creo que te lo negaron. ¿Dónde fue...?

Ilan Pappé: Estuve detenido en Detroit durante dos horas y media, sí.

Chris Hedges: Sí. Yo también estuve detenido en Newark durante dos horas y media, a pesar de que tenía un pasaporte estadounidense válido. Pero hablemos de hacia dónde crees que nos dirigimos. Quiero decir, creo que tú y este libro y el libro de Mearsheimer son muy, muy importantes para las personas que quieren entender cómo funciona la maquinaria. ¿Hacia dónde vamos?

Ilan Pappé: Creo que en lo que respecta a los grupos de presión en EEUU en particular, pero también en Gran Bretaña, en cierto modo, creo que el grupo de presión está perdiendo su eficiencia y eficacia, aunque todavía tiene el poder, por supuesto, de cambiar las políticas. Y creo que su principal problema en EEUU, y no soy un experto en política estadounidense, pero creo que su principal problema en EEUU es que aunque ahora se alió totalmente con el Partido Republicano, el propio Partido Republicano tiene elementos muy fuertes de aislacionistas, aislacionismo que incluso llevó a un tipo muy diferente de política más cuidadosa hacia la ayuda militar a Ucrania, no sólo a Israel. Creo que el principal problema para el AIPAC es que no sólo Israel ha dejado de ser considerado un activo moral para la joven generación estadounidense. Creo que las partes más cínicas de EEUU ya no piensan en él como un activo estratégico o económico, dada la forma en que Israel está implosionando desde dentro, su incapacidad para hacer frente a su propio tipo de derecha, la aparición de fuertes elementos de derecha que están usurpando el gobierno y el Estado, y por lo tanto, creo que nos dirigimos a un capítulo muy volátil en la historia del Israel moderno y Palestina, en el que Israel va a ser una fuerza muy feroz, cruel y brutal, cuyas víctimas serían principalmente palestinos, pero no sólo palestinos, y sería muy difícil para la administración estadounidense considerarlo un aliado fiable o un aliado fácil con el que tratar, aunque seguirán comprometidos debido a sus propios intereses en la zona. Pero creo que por eso, al lobby le resultaría mucho más difícil encontrar aliados más allá de los cristiano-sionistas, ya sabes, la base más básica de Trump.

Están perdiendo a la comunidad judía. Están perdiendo definitivamente a la comunidad judía joven. Así que, a largo plazo, creo que ejercer presión en favor de Israel y el sionismo, dentro de 10 o 15 años, tal y como se está desarrollando Israel, será un trabajo mucho más difícil de hacer, incluso en unos EEUU que quizá no sigan el camino progresista y democrático, aunque, durante un tiempo, vayan en la dirección de Trump o los republicanos, etcétera. Ya no es una ventaja para los estadounidenses cínicos, para los estadounidenses más concienciados. Creo que estamos asistiendo al último capítulo de la historia de ese lobby. Pero soy historiador, cuando digo último capítulo, desgraciadamente significa pocos años, no un año o dos.

Chris Hedges: ¿Y cómo crees que se desarrollará el genocidio? No tengo una respuesta a esa pregunta, y puede que tú tampoco. ¿Cómo lo ves? ¿Cuál es el desenlace? ¿De qué estamos hablando a 10-11 meses desde ahora?

Ilan Pappé: Sí, bueno, me temo que los próximos 10 u 11 meses serán muy parecidos, en el sentido de que Israel ha sacado la mitad de su ejército de la Franja de Gaza y ahora está permitiendo una especie de guerra de desgaste entre él y lo que queda de la fuerza militar de Hamás. No creo que tengan una estrategia más allá de eso, porque no están dispuestos a aceptar la idea, al menos Netanyahu no está dispuesto, de sustituir a Hamás por otro gobierno palestino o un gobierno árabe-palestino. Y de todos modos, no veo a los socios potenciales para esto. Es una [inaudible] menos intensificada de lo que hemos visto. Pero es incremental, continúa, y creo que al final, y no sé si dentro de un año o dos o tres, sería algo que importantes actores regionales e internacionales no tolerarían. Todavía lo toleran, pero no lo tolerarán ahora. No tolerar el genocidio podría ser una guerra regional con Irán y Líbano y tal vez otros factores. No tolerar podría ser algo que estamos escuchando ahora del gobierno laborista, tal vez, ya sabes, de los bancos de atrás y así sucesivamente. Y deberíamos prestar atención a esto, a que incluso la gente de los estados globales, del Norte Global, piense que Israel necesita ser tratado de forma diferente. Ya lo hemos oído en la CIJ y en la CPI.

Realmente creo que Israel, tal como está ahora, no tiene ninguna posibilidad de sobrevivir a largo plazo como Estado judío. Pero, de nuevo, advierto que esto, antes de que eso ocurra, antes de que se produzca un colapso o una desintegración, hay un periodo muy peligroso en el que ese Estado intenta hacer todo lo que puede, sin inhibiciones, para mantener su poder, su supervivencia, y me preocupa mucho a corto plazo, incluida una continuación del genocidio, y no sólo en Gaza, también en Cisjordania. Pero realmente creo que si yo fuera un joven palestino, tendría la esperanza de creer que soy lo suficientemente joven, con suerte, para ver algo más en un futuro más lejano. Y realmente creo en ello, no sólo, ya sabes, no es un deseo. No es una palabra de un activista, realmente alguien que sigue la historia de Israel y el sionismo. Estoy 100% convencido de que estamos en medio del último capítulo de este proyecto sionista en Palestina. Y los últimos capítulos son violentos, son capítulos de descolonización. Estoy preocupado y al mismo tiempo tengo más esperanzas a largo plazo.

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