"En Venezuela se ha demostrado la importancia de no rendirse"

Claudio Katz, antes que nada felicitarte por el premio "Libertador al pensamiento crítico 2019" que otorgan en Venezuela. Premio instituido por el Comandante Chávez, esta fue la edición Nº 12. Por tu libro Teoría de la dependencia, 50 años después. ¿Qué fue la Teoría de la dependencia y cuál es su actualidad?

C.K.: La Teoría de la dependencia es una teoría que tuvo una gran repercusión en los 70, estudia las causas y la lógica de su desarrollo, que está determinado por la transferencia de los recursos de los países periféricos a los países centrales. El libro que yo desarrollé aplica esa concepción a lo ocurrido en América Latina en las últimas décadas, porque hemos vivido un período de re-primarización, de desindustrialización, de endeudamiento externo, de crisis agravadas y utilizo los parámetros centrales de esta teoría para explicar lo ocurrido en nuestra región.

Febrero es un mes muy especial para los venezolanos, el 4F se cumplió 28 años del levantamiento encabezado por el Comandante Chávez, el 2 de febrero se celebraron 21 años de la Revolución Bolivariana y el 27 de febrero, hace 31 años comenzaba el Caracazo. ¿Cómo encontraste Venezuela? Porque si bien a partir de ese 2 de febrero del año 1999 ha experimentado profundos cambios sociales, al mismo tiempo enfrenta grandes dificultades. Me gustaría conocer cuál ha sido tu visión en los días que has tenido la oportunidad de estar en Caracas.

Justamente el premio estuvo conectado con un seminario. Lo interesante fue que no eran solamente homenajes y comentarios sino un seminario de 3 días para analizar la situación latinoamericana y de Venezuela y Bolivia en particular. Y fue muy interesante en primer lugar el repaso general de todos los participantes a la situación latinoamericana donde se analizaron dos problemas importantes, primero los procesos golpistas y sus dinámicas de esta derecha latinoamericana, la oleada de restauración conservadora que se da en América Latina pero también en el mundo. Lo que se estudió ahí, es la especificidad de la oleada derechista en América Latina. Aquí la derecha despunta como una reacción al ciclo progresista y por eso es una oleada de odio a la izquierda tan fuerte.

Hubo muchos participantes, hubo una comparación interesante de cómo en Europa el tema derechista está centrado en la inmigración, en América Latina en la demagogia punitiva, en la delincuencia y en el carácter explícitamente pro liberal, aquí no hay ningún tipo de demagogia, sirve al capitalismo, sirve al imperialismo.

Esta oleada derechista golpea a Venezuela y a Bolivia. Lo interesante de cómo vi a Venezuela, es que estuvo discutido en conjunto con Bolivia, como un mismo paquete. Y es importante porque todos sabemos que en Venezuela la crisis económica continúa y es muy aguda; en cambio en Bolivia la situación de la economía era muy próspera, había logrado mejoras muy significativas y paradójicamente en Venezuela el proceso sigue y en Bolivia hubo un golpe derechista.

Esto es interesante porque nos ilustra la gravitación que tiene la acción política. En Bolivia no solo hay un desahogo económico, sino que además es la economía que más ha crecido en América Latina en el último período, ha habido una distribución de ingreso significativa, ha habido mejoras en la infraestructura, mejoras edilicias, mejoras en el plano del comercio exterior y, sin embargo, la derecha se planta y en un mes logra un golpe de Estado. Y esto tiene que ver con fuertes equivocaciones en la dirección del proceso de Bolivia. Siempre hubo una comparación de Bolivia con Venezuela porque han sido las dos cabezas del ALBA junto con Cuba y, por otro lado, se la ha analizado comparativamente por sus similitudes.

Aquí hay una diferencia importante, porque los errores que hubo en Bolivia, que no fueron frente a la re elección, esos son errores que se corrigen, el error fue la actitud frente a la OEA, a los golpistas, hubo una postura contemplativa, de apaciguamiento frente a la policía y el ejército, hubo una ausencia de movilizaciones en respuesta a la derecha y ahora veremos.

Hay un escenario abierto allí, veremos qué grado de recuperación logra el MAS siendo que ahora la derecha y los golpistas controlan los hilos del poder, controlan los resortes del gobierno y hay que ver qué tipo de elecciones tenemos.

En Venezuela en una situación económica que sigue siendo muy dura, muy dramática y difícil, ocurrió lo contrario, ahí David doblegó a Goliat. La autoproclamación de Guaidó falló, la farsa de la ayuda humanitaria falló, los levantamientos militares no prosperaron, la derecha sigue dividida, golpea ciegamente, siguen sin dirección, fueron frenadas las marchas de la derecha.

En Bolivia al primer golpe ganó, en Venezuela hemos tenido golpes como el de Bolivia a lo largo de todo el año pasado y se los logró doblegar.

Todo esto conduce a la conclusión política de la importancia clave de la resistencia, de la actitud que uno tiene frente a un golpe, si uno tiene una actitud conciliatoria o si se tiene una actitud como se ha demostrado en Venezuela, de reacción decidida, frontal.

Yo creo que en Venezuela se ha demostrado la importancia de no rendirse, de una conducción, una dirección que transmite un ejemplo, en un país acosado, rodeado por la derecha y presionado por el imperialismo; hay una decisión de ejemplaridad y una decisión de lucha. Yo diría que en Venezuela lo interesante e importante es esta actitud de lucha que es clave para sostener un proceso. Cuando uno quiere sostener un proceso en condiciones difíciles la decisión, la valentía, el coraje pasan a ser claves. Y este punto de decisión es lo que se transmite a una población que atraviesa una situación muy difícil pero donde hay una disposición de lucha y resistencia.

Cuando leí el título de tu último artículo sobre los 5 peronismos, pensé que había un error, porque del 5º ya habló Ricardo Sidicaro. Entonces tendrías que hablar de 6 peronismos. Pero después, leyendo detenidamente tu artículo vi que hablás de 5 gobiernos peronistas y decís que este es el 5º gobierno peronista.

Está lo que mencionás de Sidicaro y también están los 4 peronismos de Alejandro Horowicz. Siempre es un tema controvertido. Lo importante es definir con claridad de qué estamos hablando. En el artículo yo aclaro que la definición se refiere a gobiernos. No incluye la Resistencia, que fue uno de los peronismos. Comparo gobiernos.

El gobierno de Alberto Fernández se define por lo que haga con la deuda

Es interesante porque hablás de una persistencia del peronismo a lo largo del tiempo. Y hablás también de un fracaso de la derecha y de los límites de la izquierda frente a esa persistencia del peronismo.

En realidad el artículo está pensado en analizar retrospectivamente los gobiernos peronistas para definir un criterio que nos permita orientarnos en la caracterización del proceso que acaba de comenzar hace 2 meses. Para ver qué va a ocurrir con el 5º peronismo de Alberto tenemos que tener muy claro que hubo un primer peronismo de nacionalismo y reformas sociales, que hubo un segundo peronismo de virulencia derechista con componentes fascistas de López Rega para doblegar un proceso insurreccional, una tradición insurreccional, una izquierda muy presente de los 70, que tuvimos un peronismo menemista puramente neoliberal y un peronismo progresista con el kirchnerismo.

Tomando en cuenta estos cuatro que son tan distintos, es importante, cuando se habla de peronismo, tratar de ir definiendo qué tipo, si estamos frente a un peronismo progresista, a uno reaccionario, a uno que va a redistribuir o uno que va a ser neoliberal. Eso es lo que iremos viendo en los próximos meses con Alberto Fernández.

La persistencia del peronismo es muy llamativa. Movimientos comparables de este tipo en América Latina como el APRA, el MNR o el PRI desaparecieron o se extinguieron. Yo creo que el peronismo ha tenido la capacidad de reciclarse, reconfigurarse en parte por la profundidad de las crisis argentinas que en las últimas décadas son muy singulares, en muy pocos países tenemos un retroceso económico de largo plazo del alcance que tenemos en la Argentina, con una tasa de inflación que tiene pocos parámetros comparativos en la región, con un nivel de fuga de capital también sin precedentes. Con un nivel de pauperización contemporánea poco común, en pocos países en el lapso de 2 o 3 décadas 1/3 de la población ha quedado bajo la línea de la pobreza, en un país que al mismo tiempo tiene un nivel de rebeliones y movilizaciones populares muy significativos. Argentina es para América Latina como Francia es para Europa.

Y lo novedoso de nuestro país es que, a pesar de la degradación social, las tradiciones de lucha se transmiten de generación en generación y de movimiento a movimiento, del sindicalismo, por ejemplo, a los movimientos sociales. Y con crisis de la magnitud como, por ejemplo, la que hemos tenido en 2001.

Este país, por lo tanto, con estas peculiaridades se ha tornado muy ingobernable para la derecha. Entre otras cosas porque la derecha no tiene el reaseguro militar, después de la derrota de los cara pintada, del fracaso de la dictadura militar, de los juicios a los genocidas, de ese grado de retroceso del poder militar que hace que sea un país muy distinto a Brasil, Chile, Perú o Colombia.

La derecha no ha logrado conformar sin el poder militar gobiernos estables, han fracasado y el último es el más grande, el de Mauricio Macri que era la gran esperanza de la derecha porque era la primera vez que ganaba por vía electoral. La derecha de Macri no pudo con la crisis económica de largo plazo, no pudo con la resistencia popular y, por lo tanto, vuelve el peronismo.

El peronismo es como el recurso que tienen las clases dominantes, el sistema político, de gobernabilidad, con las distintas variantes que asume el peronismo, frente a las distintas circunstancias que atraviesa el país. Este ha sido un problema para la derecha, pero en el artículo señalo que también ha sido un problema para la izquierda, no tanto por las cuestiones históricas de la analogía entre Perón y el fascismo de los 40, sino por la dificultad de la izquierda para distinguir estos peronismos.

Esto se vio de manera muy nítida en la última experiencia kirchnerista donde el grueso de la izquierda no lograba percibir que Néstor y Cristina eran un peronismo progresista que estaba enlazado al ciclo progresista latinoamericano y que, por lo tanto, era muy distinto a lo anterior. No pudo hacer esas diferenciaciones y por eso en los momentos claves como la Ley de medios, el conflicto con los agro sojeros, a la confrontación con los buitres, a la nacionalización de YPF, no logró hacer esa distinción.

Esto es clave para lo que viene, para ir viendo qué nos ocurre en el país con Alberto. Vamos a tener que estar muy pendientes de dos o tres procesos. Alberto ha comenzado con un gabinete que intenta equilibrar, ha puesto más figuras progresistas que el gobierno anterior y, al mismo tiempo, ha metido más reaseguros conservadores que el gobierno anterior. Está buscando un equilibrio donde no va a ser en el tema de los DD HH, en el tema del aborto, en el tema de los juicios, no va a ser ahí donde se defina el perfil de Alberto. Yo diría que se va a ir definiendo, por un lado, por la política exterior, y ahí ya tenemos algunas pistas más nítidas. Hay una de cal y una de arena, por un lado una campaña por la libertad de Lula, una concesión de refugio a Evo pero, al mismo tiempo, convalidación de las agresiones derechistas a Venezuela, el continuado tratamiento del Hezbollah como terrorista y el viaje a Israel que fue muy importante, porque se encontró con Netanyahu, pocos días antes que todos conociéramos el terrible plan de aplastamiento definitivo de la causa palestina, de desconocimiento de cualquier vestigio de los dos Estados, una convalidación de la ocupación. Alberto no dijo nada de esto.

Por ahí viene alguna pista más sólida pero no cabe duda que el gobierno de Alberto se define por la economía y por lo que haga con la deuda. Las próximas semanas, entre febrero y marzo, va a quedar definida la posición de Alberto frente a la deuda.

Ahí va a ser importante la campaña por la suspensión del pago e investigación de la deuda que muchos militantes, organizaciones y referentes hemos empezado. Esta es una campaña que va a estar muy presente en las próximas semanas porque es el tema clave de la Argentina. Es lo que va a definir cuál va a ser el nivel de ingreso de la población. Y es clave el tema de la deuda porque se habla de la deuda como si fuera una deuda normal y no una estafa. Y todos saben que es un fraude pero todos miran para otro lado. Todos saben que ni un solo dólar sirvió para construir escuelas, puentes, hospitales; fue todo fuga de capital: 88.000 millones de dólares.

Por lo tanto, es un tema del Estado que nos involucra a todos. Es un negociado de un grupo de capitalistas, de funcionarios que fugaron capital. Es una obligación de ellos, no de todos los argentinos. Y de la misma manera que el gobierno de Alberto comenzó con un ministro de Vialidad y Transporte que dijo "lo primero que tengo que hacer es auditar lo que recibí para definir qué contratos mantengo y qué contratos anulo", y anuló el soterramiento del Sarmiento. De la misma manera que con Vicentín lo primero es auditar qué es esa cosa rara de un crédito que recibe del Banco Nación y no paga, para ver qué se hace; con la deuda hay que hacer lo mismo. Lo primero es auditar y definir qué se paga y qué no. Si no se hace eso vamos al ajuste con las jubilaciones. La suspensión de la movilidad ya es toda una advertencia de lo que puede ocurrir si se acepta el pago de la deuda tal como está, se viene un achatamiento de las escalas, la oleada de juicios, la especulación de que el jubilado fallezca antes de cobrar el juicio que tiene en marcha.

Alberto decía, entre los jubilados y los banqueros, yo voy a estar con los jubilados. Es importante estar con los jubilados. Alberto pidió que le avisen en la calle cuándo se está equivocando. Yo creo que como vamos se está equivocando porque las deudas se pagan, pero las estafas no. Y acá estamos frente a una estafa. Y si seguimos por el camino de reconocer esta deuda sin auditarla, puede ser en el mejor de los casos, suponiendo que todo sale bien y que no pasa lo que acaba de pasar en la negociación de la Provincia de Buenos Aires que es un alerta de lo que se viene, supongamos que no pase eso, que se llegue al acuerdo que imagina Alberto, ojo porque si tenemos un alivio de este año o de un año y medio, aceptando la deuda tal cual está, incluso con una quita, con baja de intereses, o posponiendo los pagos, si la deuda queda así como está, la Argentina no tiene crecimiento futuro ni desarrollo, porque va a haber una carga de superávit fiscal que va a impedir la inversión que necesita el país y vamos a estar como Grecia, sofocados, agobiados por la carga de una deuda que nos impide crecer, vamos a volver a la Baring Brothers, con el bono de Caputo. Vamos a volver a una deuda que se paga a lo largo de 100 años y que le impide a la Argentina desarrollarse. La desgracia de siempre. En síntesis, si queremos cambiar la Argentina, si queremos decirle definitivamente no al neoliberalismo, si queremos que haya un verdadero "nunca más" con lo que se ha hecho en el país, hay que auditar la deuda y suspender el pago de intereses.

Comparto y me entusiasmó mucho cómo arrancó la campaña. Lo comentaba con un compañero de Ademys ayer, porque hubo una presencia mayor de la esperable.

Sí. Es una campaña que está ganando muchas voces, voces de quienes votaron a Alberto Fernández también. Es importante buscar este tipo de unidad, es importante que no haya dos actos. Todos los problemas que comentamos antes sobre los errores frente al peronismo en el pasado ya los estamos volviendo a cometer ahora, al dividir al campo popular en un tema tan clave como el de la deuda, donde hay una absoluta coincidencia en cuanto a la auditoría y a la suspensión de pagos de los intereses. Hay que evitar todo tipo de división y marchar juntos para hacer una campaña de gran impacto.

Inclusive actualmente funcionarios del gobierno como el Director del Banco Nación, Claudio Lozano, y el compañero Eduardo Murúa de las recuperadas han presentado cuestionamientos judiciales.

Recordemos que muchos de los sectores que han acompañado al frente que se formó en torno a Alberto Fernández son compañeros que durante años y años han estado en la campaña por la auditoría. Yo creo que muchos comprenden que esto tiene una gran actualidad, ellos saben que hay una gran ingenuidad en el manejo oficial de la deuda, en esta idea de que van a convencer al FMI, que es sensible.

El otro día le preguntaba a Julio Gambina si Kristalina Giorgieva se volvió peronista.

Claro, porque está muy interesada por el tema de la desigualdad. Es cinismo, hipocresía. A mí me recuerda esta felicidad en la que se hacen viajes al exterior entonces se estrechan manos y se sonríe. Uno no tiene que olvidarse cuando otros Presidentes fueron al exterior y volvieron diciendo que iba a haber una lluvia de inversiones. Ahora la idea de que nos van a ayudar en la negociación de la deuda, no existe tal ayuda, existen intereses y los fondos van a exigir un sacrificio fiscal muy fuerte.

Ojo con el tema jubilados, porque es el tema que nos llevó a la gran batalla del 2017, fue una resistencia clave para la derrota, primero en las calles, y después en las urnas, de Macri. Si los jubilados es un tema tan sensible, no podemos ir el mes que viene a una definición donde se paga el 11% a los sectores que están más golpeados y un jubilado que gana 30.000 pesos recibe por debajo de lo que le corresponde. De esta manera los pobres están financiando a los más pobres. Entonces es una redistribución del ingreso, donde los que fugaron el capital son los que deberían cargar con el pago del ajuste y no la franja de jubilados que cobra por encima de 20.000 pesos. Atención a esto porque no es algo que podamos aceptar cuando eso se hace para pagar la deuda.

La Haine. (Página oficial de Claudio Katz: https://katz.lahaine.org/)