La OTAN fracasó en Ucrania contra Rusia. Ahora está apuntando a China

Una semana antes que Biden anunciara que parte del armamento destinado a Ucrania ahora el Pentágono lo enviará a Taiwán, se efectuó esta esclarecedora conversación entre los economistas Radhika Desai y Michael Hudson y el analista en geopolítica Pepe Escobar. El intercambio de opiniones está lleno de novedades.

RADHIKA DESAI: Hoy nos proponemos hablar sobre la OTAN. Después de su reciente Cumbre en Vilnius tenemos algunas preguntas importantes sobre cómo le está yendo en Ucrania y porque está planificando extender su esfera de operaciones a lo que sus líderes les gusta llamar el Indo-Pacífico.

Para tratar de entender que esta pasando, hoy nos acompaña Pepe Escobar, periodista brasileño, analista geopolítico y escritor.

Básicamente, la OTAN es un tema enorme, rodeada por una cantidad considerable de humo y de espejos. Entonces, tenemos que tratar de superar todo la neblina para entender qué es realmente esta organización. Aunque se llama a sí misma una alianza defensiva se creó como parte de la Guerra Fría, una guerra fría que EEUU lanzó antes que terminara la Segunda Guerra Mundial. Y la lanzó contra la Unión Soviética, uno de sus aliados en esa guerra

En esa época, EEUU quería mostrar su extraordinario poderío, por eso también lanzó las bombas nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki. Esta acción intimidatoria fue parte del inicio de la Guerra Fría. Así que no hay manera de ver a la OTAN como una organización defensiva.

No sólo nació para enfrentar al comunismo, también fue creada como una fuerza ofensiva que hoy opera en el tercer mundo.También la OTAN se estableció como un rival de las Naciones Unidas. A los EEUU le disgustaba una organización internacional que incluyera masivamente a países del tercer mundo.

¿Alianza? ¿Qué tipo de alianza es aquella en la que uno de los miembros busca perjudicar a los otros miembros? Y precisamente es esto lo que EEUU está haciendo con Alemania hoy. Esto es lo que le hizo al Reino Unido al final de la Segunda Guerra Mundial.

También se habla de la unidad de la OTAN. En realidad, las montañas de esfuerzo que se requieren para tapar las grietas existentes en la OTAN ya no son suficientes. Sus grietas son públicas.

¿El Atlántico Norte? ¿A qué se refieren con Atlántico Norte? La OTAN hace tiempo que abandonó esta esfera de operaciones. Ha penetrado en Europa, y hoy se prepara para actuar en la región Indo-Pacífico.

Como la lista de mentiras que rodean a la OTAN es muy larga, hemos decidido estructurar esta conversación en torno a unas pocas preguntas. La primera pregunta es, ¿Que pasó con la OTAN en la Cumbre de Vilnius? ¿Que se resolvió en esa reunión?.

PEPE ESCOBAR: He seguido con atención prácticamente todas las cumbres de la OTAN durante los últimos 15 años. Así que la evolución de la OTAN como un Robocop global ha cambiado varías veces. De hecho, comencé a llamar a la OTAN Robocop global alla por 2010, 2011, 2012?

Y luego, bajo la neblina que cubre las guerras, la OTAN elige, por lo general, a un vocero escandinavo. Antes fue Rassmusen un auténtico belicista trastornado y ahora tienen a ese pedazo de madera nórdica,Jens Stoltenberg.

Recuerdo cuando estuve en Suecia en una mesa redonda de geopolítica y comencé a hablar de Rasmussen, mi audiencia sueca estalló en ira porque sabían muy bien quién era. Rasmussen, los jóvenes dijeron a voces, estaba destruyendo la reputación de Suecia

Stoltenberg no es tan rabioso como Rasmussen, pero las personas que controlan la OTAN, como saben, están en Washington. Su sede en Bruselas solo sigue las órdenes de Washington.

Stoltenberg se vende como un personaje relativamente educado pero el mensaje bélico es el mismo de siempre. Y tras el inicio de la operación militar especial en Ucrania, esto empeoró aún más.

Todo lo que sale de la boca de Stoltenberg viene directamente de los psicópatas de Washington. El problema es que en Europa se han tomado en serio a Stoltenberg. Quiero decir que a Ursula von der Leyen no la toman en serio. Pero al secretario general de la OTAN si se lo toman en serio.

Si hablas con un ciudadano medio en Francia, Italia, Grecia o en Alemania, se toman muy en serio los pronunciamientos de la OTAN. Creen que la OTAN no está en guerra con Rusia, que básicamente Europa no está involucrada. Para ese ciudadano no somos parte de esta guerra.

Pero luego se anuncia el enésimo paquete de sanciones proveniente de los países de la UE y de la OTAN contra Rusia. Así de contradictorio y manipulador es el bombardeo de información de los principales medios de comunicación en toda Europa.

Así que realmente la gente de a pie no sabe que la OTAN está hasta el cuello en una guerra contra Rusia. La forma en que la cumbre fue cubierta por los medios europeos siguió el mismo patrón: la OTAN está unida, los 27 solo actuamos contra la agresión rusa.

No se dieron a conocer sus debates y sus divisiones. Solo se hizo una pequeña mención a un asunto trascendental: la OTAN extenderá su mandato de Robocop Global al Indo-Pacífico y al Mar de China Meridional. Entonces, lo que está ocurriendo es que la Organización del Atlántico Norte ahora mismo se está mudando a Asia.

En la práctica ya no es la Organización del Atlántico Norte. Es la organización bélica del hemisferio norte que se prepara para intervenir en el "Lejano Oriente"

Pero esto no se informa. Ni The Economist, ni The Financial Times, ni Le Monde, ni The Guardián, ni los periódicos italianos escriben una solo palabra sobre este asunto estratégico. Por tanto el ciudadano europeo promedio no tiene ni idea de lo que pasa bajo sus narices

Y como la guerra se está perdiendo en Ucrania, los medios estadounidenses se han visto obligados a cambiar de narrativa, pero la OTAN todavía no lo ha hecho. Esperemos un poco.

Sin embargo, hay un documento no tan secreto de 4.400 páginas de la última cumbre que define los próximos pasos de la OTAN en relación a Rusia, y también en la región que llaman Indo-Pacífico. Y esta es la parte más preocupante de todas.

MICHAEL HUDSON: Bueno, creo que el propósito de la OTAN desde el principio ha sido promover un orden unipolar centrado en EEUU. Comenzó con Europa, porque la OTAN en la practica se ha hecho cargo de la política exterior europea, incluso de la política interna. Está escrito en la constitución de la Unión Europea.

Y uno de los efectos de la guerra en Ucrania ha sido convertir a Europa Occidental en un satélite de EEUU. Ha cortado el comercio con el gas, el petróleo, los fertilizantes y otras materias primas provenientes de Rusia. Ahora Europa dependa de los proveedores estadounidenses a precios mucho, mucho más altos.

El papel de la OTAN ha sido separar a Europa de lo que parecía ser una relación muy provechosa con Rusia y con China. Se trataba de ganancias mutuas entre Rusia y Alemania. Esta relación también beneficiaba a otros países europeos. Estaban comerciando e invirtiendo en Rusia (en materias primas de bajo costo) y en China en productos fabriles de bajo costo.

El plan de EEUU al forzar una solución militar en Ucrania ha sido debilitar la capacidad de Rusia para apoyar a China, Siria, Irán y otros países. La idea central de la OTAN es impedir que cualquier país desarrolle una política independiente del orden mundial instituido por los estadounidenses.

Y, por supuesto, el objetivo final, como ha dicho Biden, más de una vez, es la República Popular China: es nuestro enemigo número uno, ha repetido en sus discursos

Sin embargo la élite estadounidense se ha dado cuenta que no puede ir contra China en este momento. China tiene el apoyo de Rusia y de muchos otras naciones. Entonces, la tarea planteada a la OTAN es ¿cómo aislar a China? En primer lugar, había que tratar de debilitar a su aliado más importante: Rusia.

Este es el origen de la guerra en Ucrania, En realidad los neoconservadores estaban convencidos que el pueblo ruso se levantaría contra el presidente Putin y se produciría un cambio de régimen, un cambio que traería un personaje pro-occidental tipo Boris Yeltsin.

El resultado ha sido todo lo contrario. No es de extrañar que cuando un país está bajo ataque, con los rusoparlantes bajo ataque en el este de Ucrania, la tendencia de cualquier población es unirse detrás del líder.

Y por eso, el índice de aprobación de Putin ha subido al 80 por ciento, mucho más alto que cualquier líder estadounidense o europeo. Lo que sucedió es que, en lugar de que la OTAN haya dividido a China de Rusia, ha unido a muchos países que luchan por tener una política independiente y soberana. Simplemente lo hacen por la necesidad de proteger sus propias economías de las sanciones estadounidenses.

Y cuando EEUU dice que China es nuestro enemigo y que los aliados de China y Rusia son nuestros enemigos, casi sin ninguna sorpresa todos estos supuestos enemigos de EEUU se unen en diferentes Foros. En lugar de aislar a Rusia y a China la OTAN han logrado unir a los BRICS, a Eurasia y a la mayoría de países del Sur global,

Es tan loca la situación que en EEUU los conspiranoicos han hecho correr el rumor que los jefes de la OTAN están trabajando para Rusia y China. A este nivel de locura han llegado. Pero la gente que cree esto de repente se ha dado cuenta que la guerra contra Rusia es responsabilidad de la OTAN.

La OTAN ha logrado unir al resto del mundo contra las políticas hegemónicas de EEUU. De hecho al crear una cortina de hierro está aislando a EEUU, a Inglaterra y a Europa Occidental. El resultado es que los BRICS y la mayoría del Sur Global están empezando a construir su propio nuevo orden mundial.

RADHIKA DESAI: Si tuviera que resumir en una palabra la última Cumbre de la OTAN, diría que esa palabra sería un fracaso. Porque a pesar de que la OTAN tiene como miembros a gobiernos importantes, como el alemán y el francés, su política expansionista no está logrando sus objetivos.

Y pese de la multimillonaria ayuda militar a Ucrania, la OTAN está siendo derrotada en el campo de batalla. Y las sanciones no lograron derribar a la economía rusa.

Las divisiones dentro de la OTAN ya son evidentes. Hay países de Europa del Este que pugnaron con mucha fuerza por dar la membresia a Ucrania, pero los grandes impusiesen su criterio. El ingreso de Ucrania a la OTAN fue impedido por Alemania y los EEUU. Biden no puede darse el lujo de ser visto escalando la guerra.

Y aunque el tamaño del complejo industrial militar de los países de la OTAN es enorme, no han podido suministrar a Ucrania la cantidad y la calidad de las armas que necesita. Para cualquier europeo medianamente informado la llamada contraofensiva está fracasando.

Con este telón de fondo se efectuó la Cumbre de Vilnius, y aunque se sumó Finlandia y esperan sumar a Suecia (ofreciéndole a Erdogan grandes cantidades de dinero), las grietas dentro de la OTAN ya son públicas

El fracaso en Ucrania es muy crítico para la alianza y si no logran derrotar a Rusia, definitivamente no van a poder contra China.

Y lo que es más importante, muchos miembros de la OTAN están involucrados económicamente con China. Estos países no van a estar de acuerdo con una estrategia que apunte a China. Esto a pesar que los títeres de Washington en varias capitales europeas están tratando de disimular los riesgos de una ruptura comercial con los chinos.

Personas como Ursula von der Leyen están al frente de este esfuerzo, pero no creo que vayan a tener éxito por las razones que hemos mencionado.

El costo que van a tener que pagar por esta aventura bélica no solo será militar sino también económico. Las perturbaciones económicas van a crear descontento popular y posiblemente habrá gobiernos que se desestabilizarán.

También se van a crear disensiones dentro de las élites, muchas de ellas tienen razones para seguir haciendo negocios con Rusia y con China, en particular con China. Entonces, diría que la Cumbre de Vilnius simplemente ha demostrado que la política de la OTAN es difuncional en un grado superior.

Ahora quisiera pasar a la siguiente pregunta a Pepe: ¿Cómo va la guerra de poder en Ucrania? ¿Qué ha significado para Biden?

PEPE ESCOBAR: La humillación de la OTAN, está a la vuelta de la esquina. Y comparado con su derrota en Afganistán este fracaso ni siquiera califica como un mini Disneylandia. Solo hay que esperar. En cuanto a la contraofensiva, ya está muerta. Duró tres semanas y ya está muerta. Y no habrá una contraofensiva 2.0.

En primer lugar, no tienen personal calificado. En segundo lugar, no tienen armas. Tercero, están siendo desmilitarizados, sin parar.

Los buenos cronistas que escriben en inglés, empezando por el azerbaiyano Andrei Martianov, cuentan lo que está pasando realmente. También lo hacen analistas estadounidenses como el Coronel Douglas McGregor, Scott Ritter, y muchos otros

Todos los expertos militares independientes dicen lo mismo. Esta cosa está muerta. Esto prácticamente ha terminado. La cuestión es por cuánto tiempo la OTAN seguirá vendiendo una ficción, una gran mentira de Hollywood.

Personas influyentes y muy bien informadas en Alemania, Francia e Italia, están cuestionando las decisiones de la OTAN. Empresarios, académicos y activos de los servicios de inteligencia europeos están usando canales clandestinos para discutir sobre lo que está pasando en el frente

Dicen: "tenemos que encontrar una salida pero, por ahora es imposible porque todo está controlado por Washington". Saben que Biden no gobierna, lo que existe es el equipo neoconservador de Biden.

Y como todos sabemos Biden es incapaz de encontrar el camino a la habitación de al lado. Entonces las decisiones las toma su equipo neoconservador. En ese combo, las caras visibles más tóxicas son un trío: Sullivan, Blinken y Nuland. Pero los muchachos que realmente toman las decisiones nunca aparecen.

Tenemos una idea de quiénes son, pero nunca aparecen. No necesitan hacerlo. Son ellos los que están tratando de cambiar la narrativa porque saben que la humillación está muy cerca.

Las elecciones también están cerca y Biden no puede llegar a los comicios con una humillación tan grande, una humillación que podría ser obvia para el 88% del mundo. Las personas que se molestan en mirar lo que está sucediendo en el frente pueden comprobarlo rápidamente. Así que ahora están tratando de cambiar la narrativa.

El mejor ejemplo en estos últimos días han sido las declaraciones de Edward Luttwak, un personaje que es conocido como el asesor número uno o número dos del Pentágono durante los últimos 50 años.

Dio una entrevista que es absolutamente incandescente, donde básicamente cambia el objetivo, ahora el tema es una guerra contra China. Así que yo diría, que la guerra real será contra China. La entrevista está en los principales medios y en YouTube. Todo el mundo puede verla. Edward Luttwak, es un operador muy, muy inteligente. Incluso cuando no habla sus silencios deletrean todo el juego.

Por otra parte hay que recordar que William Burns, el jefe de la CIA, llamó a Naryshkin, el jefe de la inteligencia exterior rusa. Tuvieron una conversación telefónica muy importante, pero aparentemente no trataron sobre lo que Edward Luttwak está dándole vueltas.

Básicamente, Naryshkin le explicó a Burns que si la CIA comienza a montar operaciones dentro de la Federación Rusa, habrá repercusiones para EEUU. Entonces, camina despacio, le dijo. Por su parte, Burns le dijo a Naryshkin que Putin y Biden deberían cerrar un trato.

Putin no va a cerrar un trato con Biden. La Casa Blanca sabe lo que quiere Rusia, que es exactamente lo que Rusia expresó por medio de una carta pública en diciembre de 2021: indivisibilidad de la seguridad. Se trata de cumplir, sin pretextos, con los acuerdos de seguridad colectiva.

Las cartas que fueron enviadas al Pentágono, a la Casa Blanca y a la OTAN, no obtuvieron respuesta. El principio de indivisibilidad de la seguridad para Europa y para el espacio postsoviético fue ignorada por los estadounidenses. Ahora quieren volver a la mesa y discutir con los rusos, pero los rusos saben muy bien cuando reciben un sí o un no. Así que no hay nada que discutir.

El Ministerio de Relaciones Exteriores y el Ministro de Defensa de Rusia han dicho en más de una declaración, que "las condiciones para terminar con la guerra están en las cartas enviadas en el año 2021". Los estadounidenses lo saben.

El conflicto podría terminar con una simple llamada telefónica desde Washington. Pero la Casa Blanca no hará la llamada telefónica que realmente importa y esta llamada no va a suceder pronto. Sin embargo, todavía hay diplomáticos que están tratando de encontrar una salida.

Entonces, si uno cree que está guerra salió de una novela de Kafka, tiene toda la razón

RADHIKA DESAI: ¿Cómo y cuándo crees que podría terminar la guerra?

PEPE ESCOBAR: Hay dos respuestas cortas. Una, con la llamada telefónica la guerra termina mañana. Después, todos van a una mesa de negociación en algún lugar de Finlandia, Kazajstán o Ginebra.

Pero no habrá acuerdo porque los estadounidenses se niegan a aceptar la indivisibilidad de la seguridad. Así que, por el momento, no hay una solución pacífica a esta guerra.

La única solución es una completa humillación de cualquiera de los bandos. Cuando miramos el campo de batalla, vemos literalmente que la humillación de la OTAN está cada vez más cerca.

No importa si envían F-16 en seis meses o en un año. No importa si Gran Bretaña envía más Storm Shadows. No importa si envían 1000 nuevos leopards desde Alemania. No importa.

El mismo Putin lo dijo, envíen las armas que quieran, serán incineradas. Y lo dice cuando el Ministro de Defensa ruso intenta ser relativamente diplomático. Los rusos están aniquilando las armas occidentales de última generación con viejas armas soviéticas modificadas. Entonces, ¿continuará la guerra por otros tres meses? Es muy posible.

Y va a haber algún tipo de, digamos, criptoofensiva rusa que intentará ocupar todo el este del Dnieper, probablemente. Otra posibilidad es que a principios del próximo año lleguen hasta Odessa, que es algo que todo analista militar ruso afirmaba como necesario el año pasado.

Así que tal vez esto va suceder. Sin embargo el Ministro de Defensa ruso tiene sobre la mesa diferentes escenarios. Después de lo que ocurrió en Bakhmut, cada paso es muy estudiado. Ese enfrentamiento fue una batalla devastadora, duró nada menos que seis meses.

Pero fue un ensayo de lo que los rusos podrían hacer cuando realmente decidieran entrar en guerra. Ahora se entiende lo que dijo Putin hace unos meses: "ni siquiera hemos comenzado todavía".

Y no lo han hecho. Sus mejores armas siguen estando en la retaguardia. Sus mejores batallones aún no forman parte de la lucha. Están usando misiles hipersónicos con moderación. Lo hacen cuando tienen un objetivo muy específico como el búnker cerca de Lviv en el oeste de Ucrania, allí un misil Kinzhal destruyó las instalaciones de la OTAN penetrando muchos metros bajo tierra.

Nadie habló de eso. El Pentágono no habló. El Ministro de Defensa ruso no habló. Era demasiado delicado. Mucha gente de la OTAN murió en ese ataque del Kinzhal.

Los rusos están luchando con una mano amarrada detrás de la espalda. No hay duda. Lo hacen con guantes de terciopelo. Pero ahora, después de los ataques dentro de la Federación Rusa, incluido el segundo ataque contra el puente de Kerch y los ataques contra civiles, los rusos están empezando a perder la paciencia.

Pueden aumentar el nivel de letalidad en muchos grados No lo quieren hacer por el momento. Siempre están dejando una ventana abierta por si los norteamericanos deciden empezar a hablar.

Esto nos lleva a un asunto extremadamente complejo: las divisiones en la cúpula de Rusia.

Hay oligarcas que están a favor del fin de la guerra. Hay oligarcas que quieren extender la guerra porque están ganando mucho dinero con ella. Hay gente pro-UE muy cercana al Kremlin. Y están los Silovikis y los ultranacionalistas que dicen que en 20 minutos Rusia debería cortarle la cabeza a la serpiente.

Así que hay divisiones dentro de Rusia y en los niveles más altos. Aunque no hay división en términos de lograr los objetivos confusos como son los de la operación militar especial.

La desmilitarización de Ucrania está en camino. Lo han hecho al menos en un 50%. La desmilitarización de la OTAN también está funcionando, producto de sus propios errores.

Alemania, no tienen proyectiles si deciden entrar en guerra. Sus tanques leopards han sido destruidos en el frente, esto sin mencionar otros vehículos blindados.

Hay otro factor muy peligroso para los europeos: los polacos y los países bálticos están siendo cultivados por los estadounidenses para constituirse en su nueva fuerza de ataque, el Pentágono sabe que la fuerza de ataque ucraniana prácticamente se ha acabado.

Si se deciden a poner en práctica otra aventura la guerra entrara en una etapa aún más complicada y sin fin a la vista. Las posibilidades de que empeore son infinitas, pero diría que la posibilidad número uno es que EEUU subcontrate a los polacos para una próxima ofensiva, con la ayuda de mercenarios pagados por la OTAN.

Hay que olvidarse de Ucrania pronto, piensan en La Casa Blanca. Sus estrategas han planificado que Polonia actúe de forma independiente. No será una guerra de la OTAN, será un guerra por "cuenta propia" de Polonia. La OTAN no debe involucrarse directamente, según estos estrategas.

Habrá un actor diferente en el campo de batalla, porque los polacos, como todos sabemos, tienen en una agenda propia, quieren anexarse toda Ucrania occidental. Su gobierno cree que tienen una oportunidad de oro que Polonia no ha tenido en muchas décadas.

Eso creo, así que lo siento si estoy siendo muy nihilista.

MICHAEL HUDSON: Bueno, puede sonar nihilista, pero lo que has contado es exactamente lo que se discutió en Vilnius. Toda la gente de la OTAN está discutiendo lo que has contado.

Se juntaron, se dieron cuenta, y al parecer se dijeron: ya está bien, vamos a enterrar a Ucrania, necesita un funeral, sabemos que no podemos ganar. Si quedan tanques y armas, usémoslas para que Europa siga comprando al complejo industrial militar estadounidense, Raytheon está muy feliz.

El mensaje de Vilnius y las reuniones en la UE anuncian que Occidente ha terminado con Ucrania. EEUU ha cumplido con lo se propuso: desangrar a Rusia. Un gran éxito aseguran los Departamento de Estado, "porque nuestro verdadero enemigo es China".

Piensan que el verdadero objetivo está en el Pacífico. Que el centro está en el Mar de China. Que deben hacer de Taiwán la nueva Ucrania. "Hagamos a China lo que le hemos hecho a Rusia" afirman sin tapujos.

"Gastamos mucho en Ucrania, usamos los tanques, las municiones y los armamentos de Occidente, ahora usemos nuestra armada. Hay un gran mercado para la construcción de barcos. Una guerra con China solo hará crecer este mercado". Deberíamos enviar algunos de nuestros barcos a Taiwán para que China diga este es nuestro territorio, somos un solo país.

Haciendo una lectura cuidadosa de la cumbre de la OTAN, parece que se decidió cambiar de estrategia, ahora van por una guerra naval en el Pacífico. La OTAN ya no quiere hablar de Ucrania, los trae mal, los hace infelices. Pero han inventado una justificación para los medios: "hicimos lo que pudimos".

Pepe tiene razón sobre Polonia. Allí las élites están obsesionados con el siglo XV y el siglo XVI, cuando el reino de Polonia era una potencia que poseía Lituania, Prusia, parte de Ucrania y parte de los actuales Estados bálticos.

Quieren recuperar su gloria perdida y los líderes polacos son exactamente como los dibujó Pepe. Creo que la OTAN no va a ser parte de esto, si Polonia intenta atacar a Bielorrusia o aislar a Königsberg, la OTAN no se va a involucrar. Y Rusia seguro responderá con un portazo.

RADHIKA DESAI: Déjenme complicarlo un poco. Si hubiera algún tipo de acción militar polaca, esa guerra dividiría a la OTAN de manera bastante radical.

Habrá algunas países que dirán tenemos que respaldar a Polonia, y seguramente usarán de nuevo la retórica habitual sobre "la libertad y la democracia". Pero Alemania y muchos otros países europeos no van a apoyar a Polonia. No. van a estar de acuerdo con las desmedidas aspiraciones de los polacos. Todo será más complicado.

También creo que extender la OTAN al mar de China será otro fracaso. Es decir, ¿puede EEUU sostener sus objetivos militares en todo el mundo? ¿Puede gastar más dinero sin importar cuántos otros estados se sumen en otra aventura?

Y si no son capaces de producir armas en la cantidad y calidad que necesita Ucrania, ¿con qué capacidad industrial van a ir a una guerra con China?. En cierto sentido, su complejo militar industrial está mimado y pagado en exceso. Lo comprobamos ahora que no puede producir las armas que necesitan, sin descuidar un stock que es imprescindible.

Antes pensaba que Biden no quiere incluir a Ucrania en la OTAN por razones electorales, ahora creo que también hay otras razones.

La élite estadounidense no quiere un estado fallido en sus filas, porque en eso se convertirá Ucrania. Entonces, diría que la posibilidad de extender la guerra a China es mucho más remota. También porque los países alrededor de China, que EEUU considera aliados fiables, continúan profundizando sus relaciones comerciales y de inversión con el gigante asiático. No van a ir a una guerra contra China de manera fácil. Van a estar profundamente divididos, igual que empieza pasar con los europeos.

De hecho, ¿cuánto tiempo más la OTAN mantendrá la apariencia de unidad? Sabemos que Europa está pagando un gran coste económico. La unidad ha sido muy conveniente para la industria bélica, pero cada país ha enviado lo que le conviene, no lo que necesita Ucrania.

Entonces, ¿cuánto tiempo puede Europa permanecer unida, con los británicos tirando en una dirección, los estados del este en otra, Alemania, Francia e Italia en otra dirección? ¿Cuánto tiempo se puede sostener esta situación?

MICHAEL HUDSON: No creo que sea una cuestión de países que opinan distinto. Es una cuestión de intereses comerciales que empiezan a estar en conflicto con los intereses de ciertos políticos que básicamente son empleados de los EEUU.

La pregunta en este punto es si las relaciones internacionales van a estar determinadas por factores económicos o como creemos quienes compartimos un enfoque materialista de la historia, van a ser los factores no económicos los que provoquen los conflictos?

El comercio con China, Rusia o con el Cercano Oriente corre serios riesgos en un ambiente prebélico. Porque si rompes con esos países rompes los tratos comerciales.

La ruptura del comercio con China y Rusia está llevado al colapso de la industria siderúrgica alemana, a las industrias que usan acero y fertilizantes, a las industria de fabricación de vidrio que usan gas.

Entonces, la verdadera pregunta es si la política europea se basará en su interés económico a mediano y largo plazo, o se impondrá una política que hará que Alemania dependa en los aspectos fundamentales del comercio con los EEUU.

¿Por qué la política europea no está dominada por sus intereses comerciales, sino que son las fantasías estadounidenses las que dominan en casi todos los campos?

Biden acaba de decir que tendremos que dar 30 mil millones de dólares para apoyar la modernización de los chips, pero las empresas de chips tendrán que perder un tercio de su mercado total, que es China.

Y las empresas de chips se han preguntado públicamente: ¿que está diciendo el presidente? ¿Que vamos a perder nuestros mercados? ¿Que intentará compensarnos pero sin el mercado Chino? Pero si nuestro principal mercado es China.

Incluso EEUU se está alejando de su interés económico con su obsesión por dominar a todo el mundo. No creo que algo como esto se haya visto antes y aquellos de nosotros que creemos en la determinación económica de la historia no podemos creer que vaya a durar mucho.

PEPE ESCOBAR: Solo para complementar lo que dice Michael, creo que tiene que ver con la asombrosa mediocridad de las élites políticas europeas.

Esto es algo que, por supuesto, es parte habitual de conversaciones de los empresarios y políticos europeos, pero no lo dicen públicamente. Nunca se ve un debate de este tipo, por ejemplo en las páginas de Le Monde, menos aún en la televisión

Las empresas alemanas están absolutamente furiosas. Hay una especie de revuelta. Algunos piensan que hay que sacar del gobierno a Sholtz. En Francia ocurre más o menos lo mismo.

Cuando Macron fue a visitar China un empresario me dijo, "no nos importa que él hable de política, pero nosotros fuimos a China para hacer negocios, diga lo que diga el presidente". De hecho, lograron contratos muy jugosos mientras estaban en Beijing.

Los italianos, lo mismo. Me han dicho: ¿están locos? Han pensado terminar con la asociación de Italia con la Iniciativa de la Franja y la Ruta. Esto es absurdo. Si los chinos van a invertir en nuestros puertos. Estarán creando puestos de trabajo aquí.

Entonces,hay una revuelta en los círculos empresariales, en las tres economías que realmente importan en Europa, Alemania, Francia e Italia.

Así que podremos ver tal vez a mediano a largo plazo un cambio en el horizonte. A corto plazo, diría que es una victoria táctica absoluta de los estadounidenses. Han conseguido aislar a la UE, especialmente a Alemania, de la Federación Rusa

Las personas que realmente saben cómo se hacen los negocios ahora están empezando a tener una idea completa del fracaso en Ucrania y de sus consecuencias para el próximo invierno y para los próximos años.

Entonces, lo mejor que puede ocurrir es un cambio en los gobiernos de estos tres países que realmente importan.

En Francia, no va a suceder porque Macron fue reelegido recientemente, aunque su popularidad es inferior a cero en este momento. Y no hay ninguna posibilidad que haya un golpe de estado para deshacerse de 'le petit roi'.

Pero los empresarios franceses están tan furiosos como sus homólogos alemanes. Dicen ¿que nos queda?, ¿vamos a transferir nuestras empresas a EEUU? No. ¿Vamos a trasladarnos a Asia? Tal vez. Y obviamente, si eso sucede, la situación social dentro de Francia, que ya es explosiva, tendrá una combustión mayor.

Y en Alemania, la desindustrialización es un hecho, y las cifras son absolutamente aterradoras. Básicamente se desindustrializaron más del 30% en comparación con el año pasado. Esto era inimaginable hace unos pocos meses,

Y obviamente, Europa del Este no cuenta. En Europa del Este están en otro juego. Aparte de los polacos, los rumanos pronto van a decir queremos recuperar nuestras tierras que ahora son parte de Ucrania. Y los húngaros van a decir exactamente lo mismo.

Básicamente, habrá una partición gigante del oeste de Ucrania. Las ramificaciones, en términos de economía política y geopolítica, son horribles.

Y desde el punto de vista del ciudadano medio de la UE, que ya está siendo sepultado por los impuestos, la guerra terminará afectándole. El contribuyente medio francés o italiano paga cerca del 50% de lo que gana. Y no obtienen mucho a cambio porque el sistema de seguridad social en ambos países se está derrumbando. Así que los recursos apenas alcanzan para lo básico

La gente está empezando a hacer una conexión directa entre sus dificultades y la carrera armamentista. Mientras la situación social empeora dentro de la UE el presupuesto militar sigue aumentando

RADHIKA DESAI: Eso es muy cierto. Michael, nosotros pensamos que los intereses económicos deberían determinar las acciones políticas y geopolíticas, pero, de alguna manera estamos siendo empujados a reevaluar la forma en que pensamos.

Pero si lo vemos desde una perspectiva histórica podemos explicar este proceso. Hay que observar la historia del imperialismo. Siempre he sostenido que es importante reconocer que el imperialismo ha estado en declive desde hace muchos años. Algunos historiadores fijan la fecha aproximadamente en 1914.

Ha sido largo. Ha sido lento. Pero todos los datos históricos demuestran el declive de las potencias imperiales de occidente. Y ha llegado al punto en que las acciones que son necesarias para preservar el sistema imperial están dañando el mismo sistema en que se basa.

Entonces, cuando la situación muestra "una serpiente que se muerde la cola", es cuando comienzas a ver que las contradicciones del sistema están aumentando. Y esta es la situación en la que estamos.

Lo que EEUU necesita hacer para preservar y extender el sistema imperial y, por lo tanto, el sistema capitalista, ahora está resultando perjudicial para el propio capitalismo.

Esto significa que el futuro es una incógnita. Supongamos, que se produzca un cambio de régimen en importantes capitales europeas, entonces tendrían que volver al enfoque pragmático de la Merkel. Es decir, Alemania necesariamente debería comprar a Rusia su energía barata.

Pero entonces, el mundo capitalista occidental tendrá que aceptar un mundo tal como es, por un lado, socialista, un socialismo sui generis como el de China y otros países que se consideran socialistas.

Y por otro lado, está Rusia, que no es socialista, pero al menos no está dispuesta a estar subordinada al capitalismo, al imperialismo. No esta dispuesta a seguir los principios neoliberales, porque los principios neoliberales no son más que la subordinación al capitalismo.

En ese sentido, estamos en una situación muy compleja, una situación tan complicada como es la crisis del capitalismo y del imperialismo de hoy.

Pero, tal vez tengamos tiempo para hacernos una pregunta más. Y esa pregunta tiene que ver con una cuestión económica acuciante. ¿Por qué fracasó el trato del grano? ¿Cuál es el significado de esa ruptura?

Recordemos que originalmente Occidente hizo mucho ruido sobre cómo Ucrania alimenta al mundo y bla, bla,bla. Pero en realidad, quiso llegar a este acuerdo para que las grandes agroindustrias ubicadas en Ucrania puedan exportar sus cereales y obtener ganancias. Esa fue la verdadera razón del Acuerdo del Grano.

Por supuesto, el presidente Putin ha dado sus propias razones y una es que Occidente no cumplió con su parte del trato. Pero también señaló que el grano que salía de Ucrania, no llegaba al tercer mundo.

PEPE ESCOBAR: Solo tres por ciento del grano llegaba a los países pobres de África. Más del 40 por ciento iba a las naciones ricas de la UE, no a las naciones pobres de la UE. Este es el punto número uno.

El número dos: estaban usando el puerto de Odessa como centro para almacenar armas. ¿Por qué los rusos están bombardeando Odessa? Porque están usando el puerto para el acopio de armas.

Y número tres, estaban organizando una forma de usar los corredores del Trato de Granos para atacar la flota del Mar Negro y especialmente a Crimea

MICHAEL HUDSON: Rusia esta produciendo grandes cantidades de granos y se ha comprometido ha enviar una parte a los países africanos. Quiere consolidar sus vínculos con África.

Evidentemente para ellos, al igual que cuando construyeron la presa de Asuán en Egipto, el comercio es un medio para crear alianzas que Europa impedía y sigue tratando de impedirlas.

En realidad las grandes empresas de agronegocios agrícolas querían ganar dinero simplemente porque ahí hay dinero. ¿Por qué roban bancos?, porque ahí es donde está el dinero.

Ucrania estaba tratando de usar este comercio, ostensiblemente humanitario, para importar armas y usaba ese transporte marítimo como un medio de atacar a Crimea por mar. Así es como usaron drones submarinos para tratar de volar dos veces el puente de Crimea.

Ahora Rusia ha decidido desmilitarizar el Mar Negro. Putin ha dicho que si hay algún barco extranjero que no tiene permiso ruso para navegar por el Mar Negro, será tratado como enemigo.

Entonces, no habrán compañías de seguros que garanticen la seguridad de los envíos en una zona de guerra, y sin un seguro marítimo, ¿cómo van a transportar granos?

Putin acababa de enumerar una serie de criterios que serían necesarios para que se reanudara el acuerdo de cereales. Incluyó detener las sanciones de la UE contra los bancos rusos que tienen que financiar el acuerdo de granos, detener todo los ataques contra Rusia usando la ruta de transporte de granos. Esencialmente, dijo que Rusia quiere un comercio pacífico de granos a través del Mar Negro.

El Congreso de EEUU ha dicho que no está de acuerdo con los requisitos planteados por Putin. Entonces,de alguna manera, EEUU ha bloqueado el acuerdo de granos. Y está usando su propaganda en África para decir: Rusia está bloqueando el acuerdo..

¿A quién le vas a creer, a los rusos o los estadounidenses? Esta es la batalla que se está librando en África en este momento.

África se está convirtiendo en uno de los grandes campos de batalla en esta división entre el orden unipolar de EEUU y el orden emergente de la mayoría global. Y el grano es la base de esto.

La base de la política comercial estadounidense desde 1945 ha sido evitar que otros países cultiven sus propios alimentos. Todos los préstamos del Banco Mundial a países del tercer mundo en las décadas de 1950, 1960 y 1970 han sido para mundo, esto ha favorecido especialmente los intereses de los grandes exportadores estadounidenses. La cuestión es la estructura de la tenencia de la tierra en África y en el hemisferio sur.

Y el problema ahora es que no se mencionó en el acuerdo de granos que Ucrania está tratando de exportar su grano por ferrocarril a Europa y a esto se oponen muchos países vecinos de Ucrania.

No hay que olvidar que uno de los objetivos más importantes que impulsaron la creación del mercado común europeo fue una política agrícola común para proteger la agricultura francesa y alemana y reafirmar la seguridad alimentaria.

Y lo último que quieren es que sus agricultores se arruinen por la compra del grano ucraniano. Los agricultores europeos y la política agrícola europea también participan del bloqueo del grano ucraniano. Lo hemos visto en Hungría, Polonia, Rumanía, etc.

Todas las instalaciones de almacenamiento, todos los silos para el grano ya se están utilizando con el grano agrícola europeo, no hay dónde poner el grano ucraniano. El problema es insoluble desde ese punto de vista.

RADHIKA DESAI: Michael de alguna manera ha ampliado el panorama colocando el tema del acuerdo de granos en el panorama más amplio del imperialismo y de la forma en que siempre ha operado.

Porque todos los países del primer mundo, los países imperialistas, siguen una estricta política de seguridad alimentaria muy estricta. Mientras tanto, le dicen al tercer mundo que no deben preocuparse por la seguridad alimentaria. Como bien señala Michael, estos países están produciendo cultivos para la exportación. Pero, ¿que son los cultivos de exportación? Son los cultivos que necesita el primer mundo.

¿Pero por qué los países del tercer mundo deberían producir cultivos de exportación? Sencillo, paran suministrar productos baratos que Occidente no puede producir porque en gran parte no es tropical. En la práctica el tercer mundo suministra a Occidente frutas tropicales, verduras, tabaco, cacao, café, té, etc.

Y lo que también es realmente interesante es que la gente siempre piensa que el tercer mundo es incapaz de alimentarse a sí mismo. En realidad, hay relativamente pocos países del tercer mundo que no se preocupan por su seguridad alimentaria.

Y además, no son lo suficientemente ricos como para importar mucha comida. Por tanto el grado de dependencia alimentaria de los países del primer mundo es mucho mayor.

Importamos mucho más de nuestros alimentos que el país promedio del tercer mundo. Y lo que esa importación hace es mantener baja la inflación. Los países del primer mundo compran estos productos por casi nada. Y este es un factor importante para mantener baja la inflación. Entonces, es muy importante poner el acuerdo de granos en el panorama más amplio del imperialismo...

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