Lucha armada y dictadura

Dos jóvenes escritores, Mariano Pacheco y Felipe Celesia, y Adriana Robles, militante montonera, son los autores de tres libros sobre la década del setenta, las organizaciones armadas y la dictadura que comenzó con el Golpe de Estado del 24 de marzo de 1976.

Felipe Celesía tiene tres libros publicados en coautoría con Pablo Waisberg. El primero sobre Rodolfo Ortega Peña, el segundo, 'Mario Firmencih, La historia jamás contada del jefe montonero', y el tercero sobre La Tablada. Mariano Pacheco acaba de publicar 'Montoneros silvestres, 1976-1983. Historia de la resistencia argentina en el sur del conurbano', y Adriana Robles es la autora de 'Perejiles, los otros montoneros'.

–Después de haber investigado y trabajado en sus libros, ¿cómo creen ustedes que se llegó al Golpe de 1976, no desde el punto de vista del plan macabro del Departamento de Estado norteamericano, de la Sociedad Rural Argentina y del Chase Manhattan Bank, sino desde el punto de vista de ese temor que había en determinados sectores de las clases dominantes de “si a éstos no los disciplinamos con sangre, si a la sociedad no se le da un escarmiento que cueste miles y miles de vidas, esto nos puede costar a nosotros mucho mas”? Me gustaría comenzar la charla con Mariano Pacheco, el más joven de todos y autor del libro 'Montoneros silvestres'.

-Mariano Pacheco: Pienso que en el caso de las organizaciones armadas se combinaba también con lo que fue, me parece, la experiencia del Rodrigazo, un poco como antesala del golpe. Quizás porque hay una lectura que muchas veces se atribuye no solo a la de los dos demonios sino a los errores de las organizaciones armadas, quitando de vista muchas veces el vínculo de las organizaciones revolucionarias con el movimiento obrero, que no siempre fue un vinculo totalmente fluido, lleno de tensiones y de contradicciones. Pero creo que las experiencias de las coordinadoras interfabriles y el desarrollo del movimiento obrero antiburocrático con perspectivas más clasistas que se dio en 1975 también marcan la cancha, no es solo la cuestión de que había organizaciones armadas, posibilidades o no de una guerra civil abierta, sino el rol del movimiento obrero, y ese vínculo que se podía tornar de alguna manera extremadamente explosivo a diferencia de años anteriores donde quizás el movimiento obrero venía haciendo un camino, las organizaciones tratando de hacer su trabajo en el movimiento sindical pero con todo el rol de Perón, el peronismo, la burocracia sindical. Entonces me parece que ahí hay un hecho clave que es pensar también el 24 de marzo en relación con el Rodrigazo.

-Felipe Celesía: Creo que hay un efecto de burgués asustado en la sociedad argentina, sobre todo en la clase media urbana, que lee muy bien a las Fuerzas Armadas como factor de poder, y con mucha inteligencia asustan a través de sus medios amigos y de todas las instituciones que tienen a mano, entre ellos a la Iglesia Católica. Con esto generan un escenario en donde ellos creían que se enfrentaban a una lucha a matar o morir con un modelo de sociedad que les era ajeno y que iba a destruir todos esos principios que ellos consideraban sagrados. Entonces, echando mano de todos estos elementos y con el giro a la derecha del general Perón, me parece que tienen como el crimen perfecto para llegar al poder y hacer las barbaridades que hicieron.

–Mariano, tu libro narra historias documentadas de la organización Montoneros en una zona fabril, muy popular, del sur bonaerense, centrado en la figura de Firmenich, quien fue la conducción máxima de Montoneros. ¿Cómo analizan la autopercepción de la organización Montoneros en el año ’76 cuando se da el golpe? ¿Creen que podían enfrentar a ese enemigo? ¿Que lo hacían más con el aparato, más con la confianza en que resurgiera el movimiento popular de base? ¿En qué se apoyaban?

F.C.: Dentro de la conducción, lo que nosotros advertimos es que ante el advenimiento del golpe o por lo menos en los primeros indicios, era que iba a haber una salida dictatorial. Primero, ésa era una caracterización errada de la dictadura que se venía, que nadie se imaginó, o muy poca gente imaginó lo que iba a venir, entonces suponen que se iba a producir una represión blanda, una dictablanda. Y a medida que se acerca el golpe, ahí creo, o por lo menos es lo que se deduce de los testimonios que se brindaron para nuestro libro y de los documentos internos, empieza a conformarse un escenario más complejo, de violencia a gran escala y de una dificultad muy grande para proteger a los miembros de la organización. Esto viene encabalgado en una muy mala decisión, que creo que es histórica, y es la que marca el destino de la organización, y me refiero al pase a la clandestinidad. En el pase a la clandestinidad ellos dejan todo el trabajo de superficie, que era el que en definitiva lo que les daba la política para poder tener participación en la Argentina, los deja sin esa herramienta y obliga a muchos militantes de superficie a hacer lo que pueden y a entrar en fuga porque ya no tenían forma de protegerse de la represión que en realidad había arrancado mucho antes, que no empieza el 24 de marzo. Y comienzan a ver que, a esa disputa que se estaba dirimiendo a los tiros con la derecha peronista, se sumaba un nuevo factor que hasta por lo menos ahí no se había involucrado directamente, que son las Fuerzas Armadas, que empiezan a reprimir de una manera feroz.

M.P.: Querría comentar la experiencia de lo que fue escuchar a algunos entrevistados que a mí me han sorprendido porque comparto lo que decía Felipe, pero digo, así y todo había casos en los que, por ejemplo, muchos de los entrevistados para el libro Montoneros silvestres empezaron a militar en el año 75, 76, 77. Qiuero decir que había gente que se seguía incorporando a la lucha aun con Montoneros en la clandestinidad, y no se incorporaban al aparato militar, se incorporaban al trabajo con las juventudes, en facultades, en barrios. Y todos, en general, sí mencionaban el tema del pase a la clandestinidad en el ’74, como que el golpe para muchos no cambiaba nada en su dinámica interna porque ya venían militarizados, ya venían recibiendo golpes, secuestros de compañeros, tortura. En fin, toda la situación represiva que se vivió del ’74 al ’76, para muchos, en algún punto, también es el famoso respiro, “bueno, ahora sí las cosas se aclaran un poco, a través de un mayor nivel de enfrentamiento con las Fuerzas Armadas”.

F.C.: Cambia la etapa ¿no?

M.P.: –Claro. Y me parece que sí, por lo menos para la gente que yo entrevisté para el libro. Todos me decían lo mismo, “te soy honesto, en el momento nosotros no imaginábamos para nada que podía darse algo como lo que se dio, aun al principio, teniendo algunos datos del tema de la cosa más sistemática, el exterminio”, así decían, sobre todo en el caso de la gente que venía mas del peronismo, sectores de las FAR, simpatizantes mas de izquierda que después se hicieron Montoneros, pero la gente que venía del peronismo hacía la lectura histórica del ’55 en adelante, no es que no había pasado nada en el medio, hubo fusilamientos, proscripciones, lo que se sabe de la historia de represión del movimiento peronista. Entonces decían “bueno de alguna manera ahora hay más miedo que en otros momentos, hay mas represión, pero es una cuestión de tiempo, en unos meses quizás la situación puede revertirse y así nosotros seguir construyendo una perspectiva revolucionaria”.

–Adriana Robles es autora del libro 'Perejiles, los otros montoneros', que te tiene como protagonista que fuiste de aquellos años. Allí contás, con la valentía de hacerlo en primera persona, una cantidad de situaciones que tienen que significar algo muy traumático, como es guardarse las cosas y encapsularlas, y que también darlas a luz es traumático y a la vez una expresión de vitalidad. Me gustaría conocer tu opinión acerca de cuál era la percepción que tenía la conducción de Montoneros. Y para no quedarme totalmente afuera del lote, yo era militante del PRT-ERP y el 24 de marzo cuando se dio el golpe, el periódico de la organización, El Combatiente, publicó un artículo que fue una proclama que decía “argentinos a las armas”. Es decir, era claramente la percepción de que la Argentina estaba en condiciones de resistir y no solamente de resistir sino de pasar a la ofensiva, cosa que quedó claro que no era así, y Roberto Santucho, autor de esa proclama, pocos meses después fue muerto, y no solamente él sino otros dirigentes de la organización, quedando el PRT-ERP descabezado.

A.R.: Sí, yo me he puesto para la escritura del libro en el lugar de testigo. Creo que ese es el lugar que yo podía tener porque ni soy investigadora ni tengo esa pretensión de la escritura habitual, entonces como testigo tengo la limitación también de que me manejo con mis recuerdos y los recuerdos a veces son un poco engañosos. La proclama que vos acabás de recordarme implica algo que creo que también era la visión de Montoneros, una idea de consenso social que alentaba ese “argentinos a las armas” era sumar más allá de las organizaciones revolucionarias, y creo que en Montoneros pasaba lo mismo, es decir había una creencia en que, de alguna manera, habíamos construido políticamente un consenso alrededor de nuestras propuestas revolucionarias, que además habían transitado ya un tiempo, y habíamos jugado acciones políticas que habían sido exitosas. De alguna manera nos adjudicábamos el retorno de Perón y también estábamos en una disputa que terminó vaciando la Plaza de Mayo por la mitad por ese enfrentamiento. Creo que pensábamos que teníamos un arraigo en el conjunto de la sociedad, especialmente de la sociedad de los pobres, marginados, trabajadores, de los sectores más dinámicos, y creo que también pensábamos que el golpe (esa fue una visión muy generalizada) ponía blanco sobre negro el enfrentamiento: nosotros del lado del pueblo y ellos, los de siempre, el poder concentrado, el imperialismo y todos los componentes del poder del momento. Entonces ese dato creo que fue un dato ingenuo que en algún punto se nutría de la experiencia de la dictadura anterior, la de Alejandro A. Lanusse, lo que terminó siendo la dictablanda. Con esa experiencia previa, “si lo que va a pasar es esto, entonces bueno, arremanguémonos y banquémosla porque lo que viene es que todos junto con el pueblo vamos a ir por esto que es lo que queremos”.

–Recuerdo, porque además ahora ha sido publicado por un libro de María Seoane, Raúl Perrota, que era el director del diario 'El Cronista Comercial', daba información tanto al PRT-ERP como a Montoneros, información súper calificada. Perrota no solamente era un tipo inteligentísimo y dirigía un diario, sino que tenía relación personal, línea directa con Martínez de Hoz, con Massera, y él había advertido por julio o agosto del año ’75, que la cúpula militar se había emparentado con lo más granado del mundo financiero, del mundo agrícola ganadero, es decir la Sociedad Rural. Me gustaría conocer la opinión de ustedes respecto de si a veces hay ciertas visiones que pueden cegar o impiden valorar aun la información que estás procesando y que te llega…

F.C.: Sí, la voluntad, creo que es un gran tema dentro de la izquierda y de la izquierda revolucionaria que tanto se ha puesto en juego en la historia del mundo. En la Argentina, yo advierto eso en el proceso de Montoneros del ’73 al ’76. Primero un crecimiento exponencial, con la JP de Montoneros del ’73 que fue un fenómeno increíble, sobre el que todavía no nos hemos arrimado ni asomado lo que deberíamos. Dante Gullo dice, quizás con algún grado de exageración, que crecieron hasta el millón entre simpatizantes, adherentes y militantes, es decir una barbaridad para una organización juvenil. Pero lo que veo es que a partir de ahí, y sobre todo en el ’73, de pasar a romper todo para que vuelva Perón, que efectivamente yo creo que es responsabilidad de Montoneros, tienen que pasar a construir política, y ahí había alguna inexperiencia y alguna falta de intuición y de gimnasia histórica para percibir las etapas. Entonces no ven venir el golpe. Lo cierto es eso, también por supuesto con las experiencias de las dictaduras anteriores que habían reprimido pero no al grado tal como lo que fue después. Y ahí me parece es donde hace agua y entra esta cosa más cultural que no tiene tanto que ver con lo político que es la voluntad del militante. En todas las instancias de la organización, la voluntad de sus componentes va a lograr que los objetivos se cumplan, que esto es una cosa que no sé qué raíz tiene, tampoco soy antropólogo pero hay algo del trotskismo y de la izquierda leninista de decir “bueno nosotros de por sí, con nuestro empuje, vamos a lograr que la realidad cambie, la realidad nos pone y nos limita y condiciona en un montón de circunstancias, nosotros tenemos que hacer política en función de esa realidad, después si podemos torcerla”…

M.P.: Sí, creo en esa línea, me parece que la influencia del guevarismo es muy fuerte también. La experiencia de la revolución cubana en donde quedan pocos pero se recompone, hay frases famosas que hacen alusión a “quedamos pocos ahora pero mañana somos millones”. Me refiero a esa cuestión de la voluntad extremada al voluntarismo. Por un lado me parece que no habría que dejar de tener en cuenta el rol que se le otorgaban a las armas, que es una experiencia generacional en donde no solo hay una experiencia guerrillera sino hay un concepción en donde se le atribuyen al rol armado una perspectiva quizás mayor de la que podía tener. Pensando en mi caso personal, creo que ahí la experiencia de masas me parece que era una cuestión clave y que como en el ’73 se creció tanto quizás, cosas que se vieron años después en documentos como por ejemplo en las rupturas de Montoneros en el ’79 en relación con la clase obrera, a qué pasaba con la clase obrera porque se lanza la Juventud Trabajadora Peronista (JTP).

–Que de algún modo, además de ser la rama sindical de lo que era la Tendencia, intentó disputar la conducción de la CGT.

A.R.: Yo le quiero poner una palabra a lo que ellos muestran pero no saben calificar. Desde mi percepción de ese momento, creo que existía una mística que además se emparienta mucho con cierto espíritu religioso de muchos de los que integramos las organizaciones político militares, tanto de religión judía como de religión católica. Es decir, había un fenómeno místico que también tenía mucho que ver con lo del hombre nuevo, el Che, todo un espíritu que venía también de Medellín y del Concilio Vaticano II. Lo que fortalecía y le ponía ese ímpetu me parece que era una visión mística de la historia, de que la revolución era algo que indefectiblemente iba a suceder y que esa indefectibilidad dependía de nuestra voluntad política, como dice Felipe, y que esa voluntad estaba al servicio de todos y afrontando todas las consecuencias. Por eso creo que muchos de los compañeros asumimos como una posibilidad concreta y directa la posibilidad de morir en esos años, y sin embargo no hubo un regreso al hogar generalizado. Muchos se quedaron, como dice Mariano, hasta el final, y cuando caía uno también la concepción era “cayó este compañero, yo tengo que seguir”. Eso me parece, que hubo mucho alimento místico también en esa concepción.

– Sin perderle respeto al compromiso personal, uno también tiene que entender que la militancia tiene un porcentaje altísimo de elaboración teórica, aunque sea una cosa mínima, pero cuando uno va a abordar un lugar de tarea política, en una fabrica, un barrio, una universidad, se plantea un escenario en el cual tiene que entrar de determinada manera, tiene que aliarse con determinadas personas, tiene que promover determinados temas de agenda para que uno pueda entrar bien y cuando tiene que decidir cosas mucho más profundas, como hacer una revolución, la cosa es extremadamente más compleja, por eso mi pregunta que les dejo formulada es qué cosas esa voluntad o ese voluntarismo que describen ustedes dejó de lado, y qué hubiera sido mejor para la toma de decisiones tempranas. Empezamos por el más joven, Mariano Pacheco, que nació en 1980, cuando ya las cosas habían sucedido.

M.P.: Sí, me parece que un poco la cuestión de los tiempos. Imagino, por la experiencia esta generacional, sobre todo del ’70 al ’73, quizás de no haber tenido en cuenta, por ejemplo, la maduración de procesos que quizás llevan cuestiones de largo plazo. Y vuelvo a insistir sobre esta mirada: no quiero ser redundante pero me refiero sobre la cuestión del movimiento obrero. Me parece que ahí hay algo central que tiene que ver con pensar la posibilidad de que esa voluntad de movilización, de enfrentamiento en las universidades, en los colegios secundarios, la incorporación de vecinos de las barriadas más pobres, si uno lo pensara en la perspectiva de una estrategia revolucionaria en un país en donde el movimiento obrero era tan central como en la Argentina de esos años, uno puede decir que, en principio, faltaba un poco de desarrollo más profundo al interior del movimiento obrero, mayor nivel de incorporación del movimiento obrero a los enfrentamientos. Y quizás, en ese sentido, el militarismo, ciertas ideas foquistas, hicieron que la voluntad vaya muy de la mano del rol preponderante de las armas que, obviamente, son elementos centrales a la hora de pensar en el quiebre de una estructura social capitalista, y pienso en todos los procesos mundiales que han demostrado que no había otras vías, y que cuando se pensó que había otras vías rápidamente cayeron, no tuvieron capacidad de defensa.

F.C.: Yo creo que hay errores serios en la percepción de la propia fuerza y en la relación de fuerza que hay con los enemigos, por ponerlo en campos muy diferenciados de la política amigo-enemigo. Creo que ahí, Montoneros y la izquierda revolucionaria en general se equivocan o han tenido una serie de desaciertos generales. En el caso de Montoneros, su relación hacia adentro del movimiento con respecto a la derecha peronista y al propio Perón, a los sindicatos, y hacia afuera con las Fuerzas Armadas. Pero eso a su vez les otorgó el plus de compromiso, de entrega y de intervención que creo que no tiene igual en la historia argentina: lo que ha hecho esa generación sigue repercutiendo hoy. Este reverdecer de la participación política juvenil no es parte de un milagro histórico que de repente surgió porque Néstor Kirchner se murió. Creo que ahí sí se aprieta un gatillo de un proceso que venía madurando desde aquella época y con la participación de toda esta gente que, como decía muy bien acá Adriana, entregó su vida.

A.R.: –Sí, yo creo un poco de lo que dice Felipe que lo que el kirchnerismo termina recogiendo es evidentemente la historia de nuestra generación, la lucha de nuestra generación y que eso, mirado a la distancia, es un mérito de la lucha que hemos tenido. Nosotros obviamente fracasamos en el intento político y en la construcción revolucionaria que queríamos hacer. Sin embargo, y vuelvo a ponerme en este lugar de testigo que me da cierta superioridad en el relato pero no en la experiencia, porque la verdad me parece que es válido hacer los análisis que hacen ustedes, quiero decirte, Mariano, que el sindicalismo que había en esa época no es el sindicalismo que vos, me parece a mí, considerás que se podría haber incorporado. Nosotros veníamos de un sindicalismo que combatía en sus bases. Probablemente, o probablemente no, la resistencia peronista construyó ese camino también, sin embargo nosotros combatíamos con una burocracia sindical tremenda, y a la que no veíamos sumándose fácilmente, y de hecho no se sumaba a la transformación revolucionaria que nosotros estábamos poniendo en escena. Creo que ese es el motivo por el cual se construyen las herramientas sindicales de las organizaciones políticas revolucionarios, porque necesitábamos un sindicalismo que pensara la Argentina de la manera en que nosotros la pensábamos, no era la manera en que la pensaban los discípulos de Timoteo Vandor, ni los de José Ignacio Rucci, a diferencia de lo que sí era Villa Constitución, que fue el gran modelo, o Sitrac-Sitram, que eran más de base que las dirigencias sindicales. No contábamos con un sindicalismo que pudiéramos sumar naturalmente a ese proceso. Al revés, nosotros los intentábamos forzar a tomar una posición frente a este proceso, por eso incluso hubo, en muchos casos, situaciones de violencia respecto de dirigentes sindicales. Yo recuerdo una vez, en Lanús, el ametrallamiento en la puerta de la casa de un dirigente sindical porque estaba traicionando la lucha de las bases. Entonces, ese no era el perfil del movimiento sindical, razón por la cual pensar hoy que no hicimos el eje ahí, considerarlo un error que desde el punto de vista de la teoría, de la construcción es correcta, el elemento a modelar no estaba en ese modo. Y lo que dice Felipe, también respecto de la cuestión más política, creo que había una necesidad real y concreta de iniciar un modo político, no había nada de donde agarrarse. Ustedes piensen que nosotros nos habíamos identificado con el peronismo pero no teníamos la más remota idea, la mayoría de nosotros, de lo que era el funcionamiento de un partido político. La verdad que nosotros armábamos unidades básicas revolucionarias, no armábamos unidades básicas como las que hoy se pueden ver en muchos barrios. Es decir, teníamos de entrada una impronta diferente de lo que manejaba como código político el partido tradicional. Muchos de nosotros nos afiliamos al peronismo después del ’83, en ese momento no concebíamos, no teníamos idea, y no lo estoy diciéndolo como una cosa que la negáramos, sino que desconocíamos la práctica partidaria en los términos formales. Entonces también es un elemento que hay que tratar de dilucidar un poco más porque no podíamos contar con el PJ como tal.

–Mañana [por hoy], 24 de marzo, en la cabeza de millones de personas se estará repensando lo que se vivió hace 38 años, los comunicados militares que alertaban sobre la detención de María Estela Martínez de Perón, el control operacional de las Fuerzas Armadas sobre todo el territorio nacional, las prohibiciones múltiples, pero con la característica de que mucha gente pensaba que eso iba a morigerar la violencia política, que iba a terminar con la inflación galopante. Es decir, fíjense que estas cosas que estamos hablando ahora respecto de cuánto podían calibrar los militantes de Montoneros, o los militantes del PRT–ERP o de muchísimas otras organizaciones políticas que estaban en la lucha, estaba a la par de una situación donde buena parte de la sociedad argentina también tenía un nivel de autoengaño muy grande. Cuando uno discute sobre cómo era el sindicalismo, qué tendría que haber hecho Montoneros, o qué hizo con las limitaciones, como lo decía tan didácticamente Adriana, tiene que pensar en el marco de qué sociedad, porque no era solamente que los militantes de Montoneros no confiaban en el Partido Justicialista, no confiaban en el Partido Justicialista muchos de los militantes del Partido Justicialista que fueron a venderse a militares cuando daban el golpe, no confiaron muchísimos intendentes radicales que dijeron “sí sí, si dan el golpe y nos dejan una intendencia, nombrándonos intendentes de facto, nosotros, muchachos, somos de la partida” y muchísimos comerciantes o empresarios que decían “no, pero sin democracia no se puede” también decían “Señor general ¿cuánto hay que poner para la próxima campaña”.

A.R.: Bueno, el concepto mismo de democracia creo que no era algo muy arraigado ni muy visto desde la manera en que lo vemos hoy, que le otorgamos un valor preeminente en la sociedad a la idea de vivir en democracia, y en ese momento, la verdad, la democracia no formaba parte de nuestro vocabulario.

–Me gustaría saber la opinión de ustedes acerca de qué pasa con la sociedad argentina respecto de si se apropió o no del debate de la violencia, de la militancia y del compromiso. Y por otro lado, a quienes investigan, como es el caso de ustedes, les agregaría la pregunta de cuál es la aproximación narrativa, investigativa que ustedes han hecho para estos libros, y si la sociedad argentina prefiere negar de algún modo esto y decir “bueno, eso ya pasó”.

A.R.: Sí, a mí me parece que la realidad es que no hay un saldo aún. Me parece que es difícil saldar la década del ’70 en la Argentina. Los militares represores de la ESMA tienen nuestra misma edad, muchos de ellos tienen apenas unos años más que yo, son tipos que todavía tienen un nivel de productividad política en la sociedad en la que vivimos, que están ahí, y generan y hacen política. Y creo que a pesar del kirchnerismo la sociedad argentina no terminó de digerir justamente el proceso político de los años ’70. Me parece que Néstor en su momento sintió la posibilidad de una reivindicación histórica de la generación a la que él perteneció, y que eso lo tenía muy claro, habiendo sido o no militante montonero, que no lo fue, me parece que él se permitió representar todo lo que habíamos vivido como juventud y decirles a esos milicos, que toda la vida fueron nuestros fantasmas, nuestro peligro, nuestro riesgo, “señores, esto acá se terminó”, pero la sociedad en su conjunto, a mí me da la sensación, no es algo que esté saldado, no es algo que haya tenido un debate tan claro y tan definido, y tan cara a cara como se hizo en el Uruguay. De hecho, muchas veces, cuando quieren descalificar a la Presidenta se hace un comentario de los Montoneros en el gobierno, probablemente en los sectores más de derecha salvaje que representan las ideas de los ’70, pero hay algo como de rechazo, que todavía circula...

– Sin embargo, ahora a esos otros tipos, los represores que están en Marcos Paz no le dan pelota ni los guardiascárceles.

F.C.: No, yo creo que los han vaciado de legitimidad. Los represores, digamos, el sector que llevó a cabo la represión, está vaciado totalmente de legitimidad. Ya nadie les puede hacer caso seriamente a ninguno de los represores que quiera levantar la voz. Lo que veo que hay, sí, es un retorno con voces más lavadas, con rostros nuevos y frescos, donde lo que hacen es variar el enfoque sobre esos años, y después hay una generalización de condena de la violencia en abstracto que veo en amplios sectores de la sociedad donde dicen “bueno, tirar un tiro está mal siempre”, en cualquier circunstancia, bajo cualquier modo. Entonces, las organizaciones armadas, mas allá de todas sus buenas intenciones, cometieron ese pecado original o como quieran llamárselo. Es, yo creo, volver a meterse en esa discusión que tiene que ver con las batallas presentes.

A.R.: Eso representa lo que quise decir, es eso lo que pienso también.

M.P.: Sí, me parece que lo que todavía falta es abordar más críticamente y con más bibliografía y mayor polémica la cuestión de la violencia política. Creo que se hace una reivindicación muy diferente a la de los ’90, por ejemplo, y de los ’80 sobre la militancia, el concepto de militancia, militancia política. Pero no así me parece el hecho, no solo de las organizaciones revolucionarias sino de todas sus bases sociales que adherían y simpatizaban y coreaban en la consigna de que había que matar a alguien. Digo que, sobre eso, me parece que todavía hay que meter un poco más el cuchillo. Hay una revista que se llama Lucha Armada que sale desde hace algunos años...

–Una revista que para muchos, cuando salió, decías “caramba, quieren volver a tirar tiros”. Y no, al revés, le pusieron el nombre para que se hable concretamente, como centro de lo que fue el fenómeno armado en Latinoamérica y en Argentina, pero precisamente para ponerlo en cuestión, no para decir “señores hay que reivindicar a tabla rasa cualquier tiro que se haya tirado por parte de las organizaciones revolucionarias”.

A.R.: Sí, además me parece que hay que leer ese proceso de la lucha armada no en Argentina ni en América latina sino en el mundo, porque si vos ves hitos históricos como el Mayo Francés, Vietnam. Es decir, la sociedad que se expresaba en términos de violencia, que era el código con que se hablaba en la época para cualquier clase de situación política.

F.C.: Y sin embargo yo creo que éste no es un momento propicio, por lo menos no es una hendija en la historia para discutir la violencia en los ’70 porque hoy, en base al kirchnerismo y lo que ha sido el desarrollo de las fuerzas políticas en la Argentina, la sociedad está muy polarizada de ese respecto, entonces cualquier aproximación ya va a estar calificada. Quiero decir que no veo que haya un abordaje superador del problema, sino más bien una toma de postura.

M.P.: Quería aclarar que el último gran debate que se dio fue hace unos años también, cuando Juan del Barco sacó la famosa carta de “No matarás”, y la revista A la Intemperie, en Córdoba, abrió la puerta para una serie de posicionamientos, más allá del cual uno adscriba. Me parece que fue interesante como debate todo lo que produjo en torno del tema...

–Me gustaría volver sobre algo que quedó pendiente, y que quizás el esfuerzo de cada uno de ustedes al meterse a elaborar un libro tiene que ver también con encontrar una manera de contar solamente en términos estilísticos narrativos sino también cómo pararse frente a la historia y a la historiografía. Adriana, al principio usaste la palabra testigo, sin embargo también te ponés como protagonista porque no eludís contar tu propia participación en todo eso, es decir, como sería el observador participante de algún modo si lo buscamos en términos comunicacionales. En el caso de ustedes, vos Mariano, que naciste en 1980, vos Felipe, que naciste en el ’73, si tuvieran que definir desde qué lugar se situaron para mirar esta historia ¿cómo lo podrían definir?

F.C.: Yo desde el lugar de heredero, básicamente, porque tuve un padre que tuvo participación en las organizaciones armadas y mis tíos también, y bueno toda la generación que me precede estuvo involucrada de algún modo en esa historia, y me pareció que podíamos capitalizar junto con Pablo Waisberg, que tiene mi misma edad, este lugar de adentro pero no tanto, y también un poco de afuera puedo contar esta historia, con el compromiso y el respeto que implican todos esos lazos afectivos históricos que tenemos con esa generación, pero también sin estar participando de esas internas que aún hoy, como bien decía Adriana, tienen vigencia. Entonces, desde un lugar de cierta lejanía pero entendiéndonos como partes de ese proceso...

M.P.: A mí me gusta mucho una frase de un pensador muy interesante que es Walter Benjamin que dice: “Se teje entre las generaciones del pasado y la nuestra un secreto compromiso de encuentro”. Me parece que esa es una de las claves a partir de las cuales se puede pensar que también la escritura puede posicionarse en las batallas por una lucha que lleve a otro tipo de sociedad, comprendiendo que no es lo definitivo, y también que un libro es un humilde aporte. Claramente en mi caso el libro tiene una demora que se explica en el prólogo. Lo empecé a escribir hace muchos años, más de una década, y lo empecé a escribir porque participé de las batallas políticas contra el neoliberalismo durante toda la década del ’90, y me formé escuchando compañeros más grandes contar esas historias del lugar en el cual nací y me crié, y me parecía que estaba bueno también darle un perfil que pueda quedar como testimonio en términos de resistencia, y no tanto de lo que es el lugar de las víctimas del terrorismo de Estado, lo que nadie pone en cuestión pero que muchas veces creo que la bibliografía sobre los ’70 ha caído con frecuencia en la experiencia previa al golpe, de contar la militancia antes del golpe o después contar la maquinaria del terror y quiénes fueron sus víctimas, y que había mucha gente que había pasado por otras experiencia que era la de haber sido un resistente a la dictadura y que muchas veces eso se acotaba a escasos episodios como, por ejemplo, la contraofensiva, los operativos en el marco del Mundial de Futbol de 1978, o las participaciones en torno de Malvinas, quedando siempre como acotado a eso, y no se contaba la historia más cotidiana de militancia, de lucha que tenía que ver con el proceso del ’76 al ’83, tomado en su totalidad

A.R.: Si ustedes me dejan yo quiero contar algo muy personal que es el motivo por el cual yo, que no escribo, escribí un libro. Es decir, no escribo en términos de literatura, insisto, porque ustedes son grandes escritores y la verdad que en mi caso fue... ese silencio del que vos, Eduardo, hablaste al comienzo. Yo he militado toda mi vida, digamos desde que tengo quince años. Hubo cuatro años, durante la dictadura, que no milité, tuve cuatro hijos, y luego ya en el año ’81 comencé a militar nuevamente en el sindicalismo docente, que fue una gran vocación en mi vida, y bueno, militante política del peronismo siempre. Hubo muchos años, pero muchos años, y estoy hablando desde el ’81, ’82 en adelante hasta avanzados los ’90, yo creo que hasta la publicación de La Voluntad, no se hablaba de esta identidad política de haber sido militante revolucionario en la Argentina, se hablaba muy poco. Creo que La voluntad, de Eduardo y de Martín Caparros, es la piedra en el agua quieta que empezó a abrir y mover esa cosa ahí contenida. Y en mi caso, que yo mi exilio lo hice y vivo en Bariloche, aunque ahora estoy en Buenos Aires por trabajo, pero en esa sociedad pequeña en la que todos nos conocíamos, sin embargo, yo era una militante conocida por mi tarea sindical, aunque nadie sabía cuál era el origen de mi militancia. Y hubo un momento en el que ese silencio se agotó, que yo ya no quería decir estuve en la Tendencia, no quería decir yo fui militante de la UES, yo quería decir lo que yo había sido porque además tenía la convicción de que eso que había hecho no había sido algo malo.

–Me gustaría concluir con la frase de Walter Benjamin que citó Mariano Pacheco, ¿la podés repetir?

M.P.: Sí, dice: “Un secreto compromiso de encuentro se teje entre las generaciones del pasado y la nuestra”.

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