Stedile: "El coronavirus derrotó al mercado y al neoliberalismo"

En el marco de una video-conferencia organizada por la Escuela de Formación Política Latinoamericana “José Carlos Mariátegui” ubicada en la provincia de Buenos Aires, Argentina, se realizó un encuentro con el referente del MST de Brasil, João Pedro Stedile, quien analizó la coyuntura actual. La actividad, coordinada por el dirigente de la organización Patria Grande, Manuel Bertoldi, culminó con una ronda de preguntas formuladas por los invitados al debate. Transcribimos la primera parte de lo conversado el pasado sábado.

Estamos viviendo un período que se caracteriza por algunos factores muy importantes.

El primero, es la crisis del modo de producción capitalista, que se profundiza desde el punto de vista del modo de producción, porque estamos en una etapa dominada por el capital financiero y las corporaciones transnacionales, y eso significa que la lógica de acumulación del capital esta controlada por esas dos fuerzas que por sí mismas no tienen la capacidad de vigorizar el sistema capitalista. Por lo tanto, eso va muy lejos y no se ven señales de que pueda haber una reestructuración por parte de ellos. Como ha dicho varias veces (Joseph) Stiglitz, el premio Nobel de Economía, que si los capitalistas quisiesen salvar el modo de producción capitalista tendrían que tener el coraje de estatizar todo el sistema financiero internacional, o sea, cortar las manos, y eso no va a pasar.

El segundo componente de la crisis del contexto, es la del régimen político, que más que un gobierno aquí u otro ahí que se comportó mal es una crisis de la naturaleza del Estado burgués. O sea, ese sistema de tres poderes y elecciones periódicas ya no resuelve el problema de la democracia verdadera, aún más en estos países que somos multitudes.

Tercer tema de la crisis, es la crisis social, donde la mayoría de la gente en todo el mundo, con excepción de China y otras partes, ya no tiene siquiera el derecho del trabajo, o sea de ser explotados. Entonces, hay una gran crisis social porque el ser humano ya no tiene condiciones para producir su propia sobrevivencia, para con su trabajo resolver sus necesidades de la vida.

Cuarta característica de este período es que estamos delante de una crisis ambiental, porque el capital frente a su crisis del modelo de producción ha avanzado con una ganancia estupenda sobre los bienes de la Naturaleza. Con eso han producido una crisis ambiental incontrolable como resultado de esas agresiones del capital en la minería, con los agrotóxicos en la agricultura, la contaminación del agua, la transferencia de agua de un país a otro por los productos. En fin, la Naturaleza corre riesgo porque la vida, sea de las bacterias, de la flora, de la fauna y del mismo ser humano, en varias regiones de nuestro planeta está corriendo riesgo.

Por último, frente a una crisis tan grave lo que sería natural o necesario es que hubiera un resurgir del movimiento de masas para que las masas de entonces se movieran para enfrentar esas crisis, para buscar soluciones desde los intereses de los pueblos y de la clase trabajadora. Pero, la gravedad aumenta aún más porque estamos viendo que no hay movimiento de masas, al contrario seguimos en un deceso del movimiento de masas. Entonces, la mayoría de la gente, y la clase trabajadora, que es la que trabaja y produce toda la riqueza, está ausente de la lucha política. Nosotros, los movimientos y los dirigentes nos volvimos generales sin tropa. Tenemos buenas ideas, proyectos, pero nos falta la capacidad de ponerlos en la práctica, porque los únicos que pueden poner en práctica esas ideas de los cambios son las masas organizadas en movimiento, y ellas están atónitas, están ya hace mucho tiempo en su cuarentena de clase.

El coronavirus patea el tablero mundial

Entonces, ese es el primer capítulo del escenario general a nivel mundial donde todos los países están involucrados. El segundo capítulo serían elementos más de la coyuntura actual, de las últimas semanas a nivel internacional, y que afecta directamente a países de nuestro continente de las Américas. En eso quería puntualizar también algunas ideas.

Primero, el coronavirus se ha transformado en un acontecimiento nuevo e incontrolado, en un enemigo invisible para la humanidad, pero también para el capitalismo, porque los capitalistas tampoco pueden derrotarlo o sacar provecho, como algunos por ahí se creían que con el virus iban a hacer más medicinas, a ganar más dinero con equipos. La eclosión del coronavirus en un escenario de crisis profunda, como he descripto, se transformó en el principal acontecimiento del mundo actual, por ser un enemigo que ataca a todos, invisible, y que no es posible controlarlo previamente. De ahí la necesidad de la cuarentena de las personas para que se evite el acercamiento entre nosotros.

Pero, el lado bueno del coronavirus es que desde el punto de vista político y económico derrotó el mercado, porque hasta ahora las fuerzas de capital decían que el mercado resuelve todo, y la pregunta es ¿por qué no resuelve lo del coronavirus?. Entonces, el discurso de que el mercado es la fuerza invisible que resuelve todas las necesidades de la población está derrotado. Al contrario, todos los países del mundo, empezando por China, solo logramos derrotar el virus con la acción de Estado, y un Estado organizado que tenga capacidad de unificar las voluntades de la gente, o sea, sería casi que un Estado mezclado con todo el pueblo.

La segunda consecuencia internacional del coronavirus fue haber derrotado el neoliberalismo, en cuanto propuestas de políticas económicas, en cuanto ideología, que va más allá del mercado. El neoliberalismo destinaba a los capitalistas la capacidad de direccionar la producción, la tecnología, de apropiarse de los recursos púbicos, y la eclosión del coronavirus derrotó esos planteamientos neoliberales, sea como prioridad de inversiones, de destino de recursos públicos, del protagonismo de la clase capitalista. ¿Algún compañero, por más que no tenga conciencia de la lucha de clases, en cualquiera de nuestros países o en EEUU podría creer que la solución está en la iniciativa de alguna empresa, de algún capitalista? ¿alguien está dando pelota a lo que están hablando los empresarios o algún capitalista?, no. Por lo tanto, esos neoliberales y esos capitalistas perdieron la batalla ideológica de ser protagonistas para la mayoría de la gente.

Los últimos derrotados por el coronavirus fueron precisamente los tres presidentes que osaron enfrentarlo con planteamientos populistas, que iban a resolverlo, que era "una gripecita", que no iba a pasar nada, el Primer Ministro de Inglaterra, el Señor Johnson, Trump de EEUU y aquí en Brasil Bolsonaro. Los tres populistas neofascistas tuvieron que callarse porque el virus los derrotó y cada día que pasa tienen que encontrar otra versión distinta, que al final no es verdadera.

Frente a esas circunstancias lo que vemos es que el imperio de los EEUU como economía y como política está siendo derrotado. EEUU desde el punto de vista de la economía ya no va a ser más el imperio, incluso los datos que aparecen, todavía como hipótesis, es que es una economía condenada a decrecer un 90% este año. Además, el nivel de desempleo, como allí no tienen ninguna seguridad social, ya está alcanzando a 20 millones de obreros. Y militarmente, donde ellos todavía seguían siendo la fuerza principal no necesitó no siquiera el coronavirus, los datos de las últimas semanas es que ellos tuvieron que hacer acuerdos en Afganistán con sus enemigos los talibanes, tuvieron que salir de Siria, y ya hay militares que ponen en duda su capacidad de ser la policía del mundo.

En términos de Europa, saldrá derrotada de este proceso, incluso poniendo en duda su rol porque ellos organizaron una economía, con excepción de Alemania, muy basada en servicios y turismo, y frente a esa crisis, con el turismo desplomándose, van a tener muchos problemas.

El otro asunto que viene a tono es el petróleo. Hemos asistido a una pugna entre Rusia y Arabia Saudita, y esta quitó el poder que el petróleo tenía de parte de las coorporaciones petrolíferas de manejar la economía del mundo. O sea, hoy el precio del petróleo depende muchos más de la voluntad de Putin que de las petroleras gringas.

Quinto elemento que vemos salir de esa crisis como novedad es el derrumbe del capital financiero. No sé si se han dado cuenta, pero los informes son de que solo en EEUU alrededor de las bolsas de valores ya se perdieron más de 15 millones de dólares, o sea son ganancias, dividendos, de las acciones de las empresas que se volaron y perdieron. Por lo tanto, ese centro de acumulación que estaba alrededor del capital financiero, de la especulación de las tasas de interés, se fue. El banco central norteamericano, el research no sé de qué, puso la tasa de interés al 0.05, eso nunca había ocurrido, ni siquiera en la II Guerra Mundial.

Otro polo económico, que incluso en el ámbito del ALBA y de la Asamblea Internacional de los Pueblos, ya habíamos detectado señales, es lo que se podría llamar Euroasia, o sea, aquella región del planeta de India, China, Rusia, incluso con Indonesia, Tailandia, que va a emerger como el polo dinámico de la economía mundial. El resultado concreto de eso, es que tendrá que haber una sustitución del dólar, que solo existe como una moneda internacional porque EEUU lo impuso como fuerza militar victoriosa de la II Guerra Mundial. Pero, ahora el dólar ya no es, y no puede ser, una referencia, y esto es así porque la mayor parte de la producción está afuera del ámbito de EEUU, lo que puede tener un impacto aún mayor para su economía interna.

Entonces, me imagino que todos esos nuevos factores que van a emerger en el poscoronavirus, también como último puntito, van a suponer nuevos retos para los movimientos populares, los partidos y las fuerzas que representan la clase trabajadora. Nosotros habíamos hablado a principios de febrero, cuando marcamos nuestra Asamblea Internacional de los Pueblos, que para fines de 2021 quizás la coyuntura nos obligue a anticiparla. Porque después del coronavirus las fuerzas populares se tendrán que reposicionar porque tendremos que presentar alternativas, no solo para nuestros pequeños gobiernos, para la pequeña política institucional que enfrentamos todos los días en nuestros países, sino que tenemos que construir reflexiones, ideas, propuestas, desde la clase trabajadora y los movimientos populares para un poscapitalismo. O sea, ese procesos de debate se va a intensificar.

La era poscoronavirus o poscapitalismo

Ayer leí que el mismo Partido Comunista Chino está enviando para todas las organizaciones políticas del mundo una especie de manifiesto defendiendo un nuevo orden económico, defendiendo nuevas formas multilaterales. O sea, ya anticipando que Naciones Unidas, el Fondo Monetario Internacional, la Organización Mundial de Comercio, FAO, OIT, ya no sirven para el mundo que vendrá poscoronavirus. Y los chinos tienen razón porque todo ese aparato de gobiernos internacionales es resultado de la correlación de fuerzas de la II Guerra Mundial que ahora no va a existir más. Entonces, los chinos, me dio incluso alegría, parece que están despertando, porque ellos con sus filosofías de Confucio siempre se mantenían un poquito callados, no tomaron el protagonismo político ideológico, se quedaron solo en la economía, muy pragmáticos.

Entonces, como hipótesis ya estoy previendo que el poscoronavirus, segundo semestre o a más tardar primer semestre de 2021, se darán las condiciones para que necesariamente las fuerzas populares nos dediquemos a reflexionar sobre esos nuevos retos, nuevos dilemas de la humanidad, de lo que vendrá a ser el poscapitalismo. No quiero decir con eso que el capitalismo se morirá de podredumbre o en la cama. Como nos decía el viejo Marx que aunque el capitalismo tenga sus crisis solo será derrotado por la fuerza social de las masas que logren acumular fuerza organizada para organizar la producción y el Estado de otra forma.

Lo que estoy diciendo es que ha variado el calendario que nosotros estábamos trabajando con una cierta normalidad, teniendo en cuenta que estábamos en crisis y que, por lo tanto, era difícil también como fuerza popular moverse. Sin embargo, ahora creo que con la alteración de la correlación de fuerzas económica, política y militar del mundo nos obligará como movimientos a tener más articulación, más cercanía, más unidad. Esto deberá darse en términos programáticos para avanzar en propuestas que puedan significar soluciones para este mundo poscoronavirus, donde no nos quedemos solo en términos de economía,sino que avancemos también en términos de pensar qué tipo de Estado democrático y popular necesitamos, qué tipo de soluciones tenemos para la crisis ambiental, que es gravísima
Los problemas que tenemos en el medio ambiente afectan directamente la vida de las personas.

Ronda de preguntas

-Sobre la reflexión que hiciste de que el capital financiero solo en EEUU estaba perdiendo 15 millones de dólares. ¿Podemos tomar eso como un indicador de la derrota que está sufriendo el capital financiero en términos comparativos del volúmen de capital que se maneja a nivel internacional? ¿efectivamente es un monto considerable o es una pérdida que puede ser aceptada por la dinámica del capital financiero?

-Claro que esas pérdidas que aparecen en la prensa no son prejuicios que van a llevar a la bancarrota a lagunas empresas, los que sí tuvieron prejuicios son especuladores que operan desde el capital financiero y las bolsas. Pero, el principal elemento que nosotros tenemos como importante de la crisis capitalista es que en los últimos 20 o 30 años, desde los 90s, con Tatcher y Reagan, la forma principal de acumulación de los capitalistas era en la esfera financiera, ahí era donde surgieron los billonarios de la noche para el día, donde el dinero se multiplicaba sin que los dueños tuviesen relación directa con la producción, aunque el origen de la riqueza este en el trabajo y la producción. Entonces, el cambio que hubo fue que las empresas que antes pagaban dividendos para los accionistas, hoy las venden más barato para otro. O sea, no se quiere esperar el futuro, cinco o diez años, para que esa empresa se recupere. Eso es una señal de que el capitalismo está enfermo y también su principal esfera de acumulación.

La otra señal importante, independientemente del volúmen, es la tasa de interés, cuando el Banco Central gringo pone 0.05, ni siquiera es 0.10, prácticamente es 0 de tasa de interés. Eso significa que los especuladores que antes vivían del interés están fuera de la jugada, van a perder dinero. Por lo tanto, se abre una situación que los capitalistas o ponen este dinero que está ahí en la forma ficticia de acciones o invierten en la producción

La última consecuencia es que los Estados capitalistas, como Argentina, Brasil y toda Latinoamérica, destinaban grandes parcelas del presupuesto público para pagar interés de deuda, interna o externa que nunca se comprobó, y ahora, con esa crisis, los gobiernos ya no tendrían ni moral, ni necesidad, de pagar a esos capitalistas con dinero público, el dinero público tiene que ir a salvar la salud, a invertir en infraestructura básica, resolver otros problemas de la gente no de los bancos.

-¿Imaginas que esta profundización de la crisis a partir del coronavirus pueda generar mejores condiciones para un crecimiento de la lucha de masas y de las ideas poscapitalistas? ¿Qué deberíamos hacer los movimientos populares?¿Qué implica un nuevo orden mundial en términos políticos, económicos y culturales? ¿podríamos pensar en darle más fuerza a la idea de un orden socialista o se puede mutar hacia otra forma de dominación del capital?

-Una hipótesis, todo son ideas para reflexionar, es que claro que vamos a salir del coronavirus digamos en agosto o al final del segundo semestre. La consecuencia inmediata de los cambios de los modos de producción capitalista y en la correlación de fuerzas políticas internacionales no será inmediata, todavía vamos a vivir un período largo de transición, pero transición para otra cosa. Entonces, nosotros desde los movimientos populares tenemos que tener la claridad de que no es regresar al pasado, sino es construir un proceso poscapitalista. Todos los que quieren solo la democracia burguesa van a ser derrotados.

Todo también va a depender en cada país de la capacidad de la izquierda en sentido amplio, partidos, sindicatos, movimientos, de movilizar la gente. Por eso, es importante aprovechar la crisis del coronavirus para no perder la capacidad de pequeños grupos, de comités, de células, que actúen ahora sobre la base de la solidaridad, de que todos nos salvamos juntos, pero a la vez estamos poniendo los gérmenes, las semillas, de lo que tendremos que hacer más adelante con grandes movilizaciones populares.

Como ustedes nunca han perdido esa buena práctica, siempre se movilizan, mucho más que nosotros los brasileños, saben que una movilización no se convoca solo por la televisión o por carro de sonido, toda movilización de masas tiene que tener previamente la capacidad organizativa más embrionaria, celular, que va a mover las multitudes. De ahí, la intencionalidad que tenemos en Brasil es organizar los comités, mismo en término de redes sociales, este es el momento de hacer los grupos por whatsapp, para que esos grupos por identidad regional, geográfica, sectorial, se puedan después mover en la calle y no solamente en la internet.

También, creo que el poscoronavirus, post crisis capitalista, todavía no será un tiempo de que nosotros tengamos la posibilidad de hacer revoluciones o caminar rápidamente para el socialismo. Pero, creo que van a estar en la mesa temas paradigmáticos, que incluso la izquierda no estaba acostumbrada a debatir pensando la sociedad igualitaria. Nosotros venimos de una tradición de izquierda que pensamos los cambios solo desde el poder político, tumbar el gobierno, tomar el Estado, cambiar el Estado burgués por uno proletario y popular, y eso no es suficiente para los dilemas que vienen adelante, que están puestos y que aparecieron con el coronavirus, de que tenemos que pensar la vida social en otros parámetros.

Mucha gente se puso a reflexionar qué vida de familia tenía, cómo trataba a sus hijos, qué tipo de educación les da. Tampoco ya no cuenta más solo con hacer elecciones, conquistar el voto del otro, la gente no quiere más solo votar, quiere participar, y para eso hay que buscar mecanismos de participación popular en el Estado, en las pequeñas decisiones. Quizás, ahora con más fuerza tendremos que recuperar el pensamiento de Antonio Gramsci y aquella descripción que hacía del Estado ampliado. O sea, de las múltiples formas de poder político que hay en la sociedad, en la colectividad, en una radio, en un sindicato, en un barrio, en todos los espacios de colectividad, y ahí ejercitar el poder político de una forma diferente, participativa, unitaria, igualitaria.

Esos son algunos de los temas que van a emerger mucho más grandes, mucho más importantes, no es simplemente mirar que ahora la correlación de fuerzas es moverse alrededor de China o que no tendremos más el dólar y vamos a pensar una nueva moneda internacional, que también serán discutidos. Pero, creo que el punto positivo de la salida de la crisis es precisamente la emergencia de esos nuevos paradigmas que nosotros no estábamos acostumbrados a debatir como izquierda. Y en ese ámbito está el tema de los campesinos.

-En este avance que ha tenido el capital financiero en las últimas décadas, sobre todo en el control de los territorios para la producción de commodities, ¿cuál es el rol que tienen en toda está discusión los movimientos campesinos y cuál es la vigencia de, por ejemplo propuestas como retomar con fuerza un programa de reforma agraria integral, popular, como la denomina el MST?

-Un periodista me provocó diciendo que después de la crisis del capitalismo los campesinos serán los nuevos ricos, y yo confirmé que es así. Pero, no porque los campesinos van a ganar más dinero y van a acumular bienes materiales, sino porque la verdadera riqueza, que nos dimos cuenta ahora con la crisis, son los alimentos sanos y quién los van a producir. Entonces, tendremos también una nueva concepción de sociedad, probablemente la idea del agricultor como aquel que sepa cultivar el agro, la idea del médico como aquel que sabe proteger la salud de todos, la idea del maestro como el que nos ayuda a entender las cosas, serán los nuevos ricos, las que son profesiones que vamos a ayudar a construir esta nueva sociedad. Por eso, los campesinos tendrán un papel fundamental.

Incluso hemos repartido en estos días varios ensayos científicos de varias corrientes ideológicas, no eran marxistas, que han llegado a la conclusión que una de las bases materiales de la multiplicación de los virus, no necesariamente el coronavirus, es la forma de producción en escala máxima del agronegocio, de aves y otros productos de ganado. Por lo tanto, las formas de producir en la agricultura van a cambiar y se va a valorizar formas de producir más sanas. Y ahí, aflorará también esas ideas que desde el MST y desde los movimientos de la Vía Campesina hemos desarrollado de los nuevos paradigmas de una Reforma Agraria, que ahora no es solo para dar tierra o trabajo a quien en ella trabaja, sino que tiene que ser basada en la necesidad de producir alimentos sanos para toda la sociedad y ser los celadores de la Naturaleza, porque si no cuidamos de ella de alguna forma se va a vengar, con los virus, la falta de agua, la contaminación y prejuicios para la vida sana de los seres humanos.

-Por último, queríamos tener alguna reflexión sobre la resiente declaración que ha hecho Trump y el gobierno de EEUU en relación a Venezuela, y sobre todo la puesta en funcionamiento de esta nueva flota norteamericana por el Caribe como un intento más de ofensiva para con la Revolución Bolivariana. ¿Qué escenario ves en este contexto que se pueda generar en relación a la crisis que está atravesando de tensión el gobierno de Venezuela para con los intereses imperialistas?

-Sé de las preocupaciones que hay en Venezuela, los cuidados que incluso el Gobierno ha tomado desde el punto de vista militar, han concentrado baterías antiaéreas en la costa, todo eso es necesario. Pero, he consultado a amigos que viven en EEUU y a otros analistas internacionales, que incluso están en el ámbito de la Asamblea Nacional de los Pueblos, y todos convergen en que esa amenaza de Trump es más parte de la lucha ideológica interna de ellos, de que no hay capacidad ni militar, ni política, de hacer un ataque a Venezuela. Primero, porque no son locos de hacerlo solos, te imaginas cómo estarán los soldaditos esos con 20 años adentro de un portaaviones, temiendo que agarren el coranavirus de su colega y yendo para la batalla. Eso no existe.

El peor momento que Venezuela enfrentó fue en febrero del 2019 cuando sí había condiciones, por Colombia y por el loco de Bolsonaro, de una invasión militar, pero ahora no hay condiciones objetivas. Ese ataque lo pongo como un ataque mediático ideológico para mantener a Venezuela bajo tensión permanente. creo que no se imaginaban que el gobierno de Maduro pudiera tomar medidas tan rápidas y con tanta adhesión popular.

Venezuela está saliendo del coronavirus de una forma ejemplar, tienen 20 mil médicos y enfermeras en la calle utilizando el mismo método de los chinos de ir casa por casa haciendo tests. Incluso, hemos recibido un video de los 50 estudiantes que tenemos del MST en la ELAM de Venezuela que están en la calle, protegidos claro, pero de casa en casa en duplas haciendo tests. Eso todo va sumado con apoyo popular al gobierno de Maduro.

Aquella amenaza del Mike Pompeo, que es otro loco que espero termine pronto su mandato, de que proponía un gobierno de transición sin Guaidó, ni Maduro, le salió como un tiro a sus pies, porque en realidad el efecto político real fue que desautorizó a Guaidó a ser el portavoz de la derecha. Como el pueblo no contesta la representatividad que hay de Maduro luego la propuesta es completamente una tontería.

Resumen Latinoamericano