Tariq Ali: El significado del antiimperialismo hoy

El nuevo libro de Tariq Ali, You can't please all. Memoirs 1980-2024 ( Verso 2024) es la continuación de su ya clásico Street Fighting Years. An autobiography of the 1960s (1ª edición, 1987). Reflejo de la prolífica y variada actividad de su autor, el libro abarca un abanico de temas singularmente amplio: América Latina y Pakistán, la URSS bajo la Perestroika y Gran Bretaña desde la era Thatcher hasta la actualidad, los antecedentes familiares del autor y sus intervenciones culturales en la televisión y el teatro en los años ochenta y noventa, el críquet en la era poscolonial y una lectura política del Quijote, entre muchos otros. El relato de Ali atestigua el profundo cambio que ha experimentado el mundo desde el retroceso del 1968 global. Reflexionando sobre su propia trayectoria, explora las formas en que revolucionarios, movimientos de masas e intelectuales respondieron a esta nueva situación. En esta entrevista, Ali se centra en lo que se perfila como el hilo rojo de toda su vida política, el antiimperialismo y su significado tras el periodo de la Guerra Fría y en el contexto del capitalismo neoliberal globalizado.

Antiimperialismo e izquierda, de los años sesenta a nuestros días

SK. Como se desprende de tus recientes memorias, el antiimperialismo dominó toda tu vida, desde tu primera acción política, una manifestación salvaje en las calles de Lahore tras la muerte de Patrice Lumumba [17 de enero de 1961] hasta los años 2000, cuando, tras una larga secuencia dedicada sobre todo al trabajo cultural, vuelves a la política activa en torno a las campañas contra la guerra y la política antiimperialista, tanto en Gran Bretaña como en la escena mundial. Siempre has sido un internacionalista convencido, pero tu internacionalismo tiene definitivamente una arista antiimperialista, ¿verdad?

TA. Creo que es cierto. Cuando vivía en Pakistán estaba completamente obsesionado desde muy joven con leer todas las revistas que llegaban a casa. Eran sobre todo revistas comunistas de EEUU, Masses y Mainstream, Monthly Review, luego de Gran Bretaña, el New Statesman, Labour Monthly, básicamente literatura del Partido Comunista y solo muy tardíamente la New Left Review. Las leía porque me interesaba la situación poscolonial. En Pakistán estábamos atravesando una fase poscolonial, que no parecía diferente de lo que había sido en los últimos días del imperialismo británico. Todo estaba dirigido por los británicos, que luego se lo cedieron a los estadounidenses.

Cuando leí en el periódico la muerte de Lumumba, me enfurecí. Convocamos una reunión en la universidad y dije: no podemos no salir a la calle. Pero, según una antigua ley imperial británica, se castigaba con fuertes penas de cárcel hacer una manifestación de más de cinco personas juntas. Sin embargo, decidimos que lo íbamos a hacer, se presentaron unas 200 personas. Tan solo les explicamos quién era Lumumba y dijeron: marchemos al consulado de EEUU porque estos son los que hicieron que lo mataran. Un tipo preguntó: "¿hay alguna prueba?". Lo recuerdo muy bien, todo el lugar se echó a reír. Nadie dudaba de que habían sido los estadounidenses. Volvimos de la embajada y nos sentimos tan fuertes y con coraje que empezamos a corear eslóganes contra la dictadura militar de Pakistán. Lo hicimos y el país se quedó perplejo: ¿quiénes son estos locos?

Entonces estaba teniendo lugar la revolución china. Todo el movimiento progresista de izquierda, los sindicatos y los movimientos campesinos en primera fila, hablaban constantemente de China. Cuando era muy joven, mis padres me llevaron al mitin del Primero de Mayo y solo se hablaba de China, la consigna que se coreaba era "tomaremos el camino chino, camaradas, tomaremos el camino chino". Así que toda la noción de lucha y revolución me llegó muy pronto, y no habría sucedido si hubiera crecido en una parte diferente de mi propia familia. El hecho de que mis padres fueran comunistas y de que vinieran regularmente a casa poetas y radicales de ese entorno fue lo que me impulsó por ese camino.

Recuerdo que cuando los franceses fueron derrotados en Dien Bien Phu, la gente apolítica lo celebraba. Un primo de mi madre, que era productor de cine, la llamó para celebrarlo y le dijo: "Hoy ha nacido mi hijo, le he puesto Ho Chi Minh". Mi madre dijo: "Si hasta esta gente celebra la caída de Dien Bien Phu, quizá no tengamos tan mala suerte en este país". Era un sentimiento seminacionalista pero incondicionalmente antieuropeo y antiestadounidense y antiimperialista entre la gente en general.

SK. Lo notable en tu caso no es el hecho de que viniendo del Sur global te convirtieras en antiimperialista en los años sesenta o setenta, sino que siguieras siéndolo. Desde que volviste a ser políticamente activo en el mundo tras la caída de la Unión Soviética, has estado haciendo campaña contra las nuevas guerras imperialistas, actuando y conectando con varios procesos, particularmente en América Latina, de países y movimientos que resisten al imperialismo estadounidense. Esto contrasta fuertemente con la mayor parte de la izquierda que, incluidos muchos de los que se mantuvieron opuestos al neoliberalismo, abandonaron el terreno del antiimperialismo.

TA. Hay una contradicción interesante aquí, que no deberíamos ignorar. Yo me afilié a la IV Internacional (FI, trotskista) porque era antiimperialista e internacionalista, y éstas eran sus características más atractivas[1]. Me quedé bastante sorprendido cuando empezaron a alejarse de eso. Recuerdo que me reuní con Daniel Bensaïd en París, tuvimos una larga charla en un café y me dijo "se acerca el 40 aniversario de 1968, ¿qué deberíamos hacer?". Yo le dije: "Daniel, el internacionalismo, tal y como lo entendíamos antes, está desapareciendo lentamente de tus propias filas. En 1968, cuando cambiaste el nombre de las calles del Barrio Latino por el de "la heroica calle de Vietnam". Él dijo, bueno, no es lo mismo. Yo dije, "Sí, pero la gente está en negación; dicen que no es diferente. Es completamente diferente"".

Así que dijo: "Bueno, ¿qué sugieres?". Le dije: "una gran celebración de los cambios en Sudamérica. Llamemos a los zapatistas, no es imposible que venga Chávez. Tendremos a Evo de Bolivia. Tendremos a la izquierda progresista en este país, todavía hay algunas personas activas. No son revolucionarios como lo fuimos nosotros, pero son socialdemócratas de izquierda que han llegado al poder impulsados por movimientos de masas".

Daniel dijo que "es una idea muy interesante, pero no creo que nadie entre los anticapitalistas la apoye. No es porque sean hostiles como tales, pero no les interesa". Él sabía lo que estaba ocurriendo, aunque algunos camaradas de antaño estaban en negación.

En la época de la guerra de Irak, tuve una gran discusión con Catherine Samary. Por supuesto, ella estaba en contra de la guerra. Pero yo le pregunté: "Cómo explicas que en todos los grandes países de Europa haya habido gigantescas manifestaciones contra la guerra [el 15 de febrero de 2003]: un millón y medio en Londres, un millón en Roma y en Madrid, incluso los alemanes consiguieron 100.000. Ustedes, en Francia, no consiguieron nada".

SK. Aunque hubo manifestaciones, en París las cifras fueron las de Alemania que citas.

TA. Fueron comparativamente pequeñas, ese era mi argumento básico. El argumento de Catherine era que Chirac se oponía a la guerra, y por eso la gente se sentía representada. Yo dije, "pero espera. De Gaulle se opuso a la guerra de Vietnam. Eso no los detuvo. Es un problema estructural profundo y fundamental en lo que ha sucedido con la intelectualidad y la izquierda francesa".

Un poco más tarde, cuando la edición francesa de mi libro sobre la guerra de Irak [Bush à Babylone. La recolonisation de l'Iraq] salió en 'La fabrique', yo iba con Eric Hazan por librerías de París y un par de otros lugares para dar charlas. En uno de esos actos dije: "Tengo la sensación de que en Francia una parte de la intelectualidad francesa, sobre todo en torno al Partido Socialista y los liberales, realmente hubiera querido participar en esta guerra". Eric me interrumpió y me dijo: "En eso tiene toda la razón".

La evolución en Francia fue muy decepcionante. En realidad, fue peor para mí porque teníamos una enorme fe en ese grupo [la LC/LCR, trotskista] y en ese movimiento y su elan, en los años sesenta y setenta. Es un poco irónico que el sector "capitalista de Estado" del movimiento trotskista [el SWP británico y su red internacional IST] resultara ser mucho más agudo y mucho mejor en relación con Yugoslavia, Irak y ahora Ucrania. Se opusieron muy firmemente a la OTAN y a los EEUU.

Una de las razones por las que solíamos criticar al grupo IST era por su falta de internacionalismo. Pero si nos fijamos ahora, son las corrientes mandelistas las que se han encontrado en falta y en cierto modo han desaparecido. Mientras que sin el puñado de trotskistas del SWP como Lindsey German y John Rees, no habríamos podido construir la campaña contra la guerra. Gran Bretaña es el único país del mundo donde la coalición 'Stop the War', incluso en los malos tiempos, sobrevivió. No dejamos que se hundiera.

SK. Obviamente, existe una relación entre esta persistencia y el tamaño del movimiento de apoyo a Palestina en Gran Bretaña.

TA. Sin lugar a dudas. Sobre Palestina habíamos tenido al menos una manifestación cada año, así que el movimiento progresista británico estaba preparado cuando llegó el momento. Estas son las personas que organizan las manifestaciones por Palestina, luego la Campaña de Solidaridad con Palestina. Llegaron y fue fantástico, se hizo cada vez más grande.

Advertí que tarde o temprano esto se acabaría, tenemos que pensar en otras acciones. Y entonces empezaron otras acciones de forma bastante espontánea por parte de una nueva generación, recién llegada a la política, que no esperábamos y que nadie esperaba. No les atraen los grupos pequeños, ese es el viejo estilo de funcionamiento.

Aquí llegamos al problema, que mientras en Francia, a nivel político, tienes a Mélenchon, aquí no hay más que Jeremy Corbyn. Sus debilidades como líder de izquierdas salen a la luz. Está enganchado al laborismo incluso cuando es excluido de él.

SK. ¿Podrías comentar la siguiente declaración de otro dirigente trotskista, Michael Raptis, también conocido como Pablo. Hacia el final de su vida, le dijo al revolucionario y teórico argentino Adolfo Gilly, "El significado más profundo del siglo XX fue este inmenso movimiento por la liberación de las colonias, los pueblos oprimidos y las mujeres, no la revolución del proletariado, que era nuestro mito y nuestro Dios". ¿Estás de acuerdo?

TA. Parcialmente. Eso es lo que Ernest Mandel solía decir a veces en relación con lo que él llamaba "centristas": el culto a los hechos consumados.

SK. Pero, como dices en tu libro, él acusaba a la New Left Review de hacer eso[2].

TA. Sí, y tenía razón. Sin embargo, en Portugal estuvimos muy cerca de un desenlace revolucionario, en mi opinión, mucho más cerca que en Francia en mayo-junio de 1968, porque el PC francés era un enorme muro de contención, mientras que en Portugal el PC, nos guste o no, estaba del lado de la extrema izquierda. Pero fueron totalmente superados. Recuerdo grandes manifestaciones de obreros, soldados y campesinos en Portugal en las que se coreaba "revolución, revolución, socialismo". Entonces vino Mario Soares, el líder socialdemócrata, y dijo: "sí, tendremos socialismo. ¿Pero queremos el socialismo de Europa del Este? No. ¿Queremos el socialismo de los rusos? Entonces, ¿por qué nuestro querido camarada Álvaro Cunhal [secretario general del PC portugués] habla constantemente de la dictadura del proletariado? Nos hemos librado de una dictadura, y quieren traer otra siguiendo ese modelo". Cunhal nunca pudo responder a eso. Ideológicamente, fuimos derrotados en Portugal.

Ernest [Mandel] se estremeció porque estaba muy entusiasmado, aunque en el FI subestimaron a Portugal porque Mandel estaba convencido de que la revolución estallaría primero en España. Algunos de nosotros, que conocíamos España bastante mejor, le dijimos: "Va a haber un gran compromiso en España". Él dijo: "Están equivocados. Las tradiciones del POUM, del anarquismo, etc.". Los camaradas vascos [de ETA-VI], que eran muy agudos, dijeron que la sucesión posfranquista será buena porque seremos legales, pero que no cambiará gran cosa. Portugal cogió a la FI completamente por sorpresa.

SK. Así que, para ti, el siglo XX siguió siendo el siglo de las oportunidades revolucionarias perdidas, incluso en Europa o en los países capitalistas avanzados.

TA. Sí, creo que fue así hasta 1975, la derrota de la Revolución Portuguesa fue el factor decisivo.

SK. ¿Más que el golpe de Estado en Chile?

TA. El golpe en Chile tuvo, por supuesto, un gran impacto. Pero, había una gran simpatía por Chile, incluso entre los círculos burgueses, no había una sensación de que la revolución había sido derrotada. Recuerdo que Hortensia Allende fue recibida por el entonces Primer Ministro británico y líder del partido laborista, Jim Callaghan, que la abrazó en público. Se dirigió a la conferencia del Partido Laborista diciendo "el camarada Allende ha sido asesinado", y toda la conferencia se quedó en silencio. Muchos estaban convencidos de que habíamos sido derrotados para las generaciones venideras, pero esa no era la sensación que teníamos en Europa. En Europa, la prueba crucial era Portugal, y los norteamericanos lo sabían. El dinero de la OTAN se volcó en Soares y su partido.

El imperialismo de hoy: ¿un Imperio estadounidense global?

SK. Pasemos ahora al mundo posterior a 1990. Tu posición es que existe solo un imperio global, el estadounidense. ¿Cómo caracterizarías entonces a China y Rusia? ¿Son potencias imperialistas? ¿Hay que ponerlas en el mismo plano que EEUU? Como sabes, ésta es la posición de toda una parte de la izquierda actual, que establece un paralelismo entre la situación actual y la configuración interimperialista del periodo anterior a la I Guerra Mundial. La misma gente añade que pensar que un imperialismo es con diferencia el dominante, y por tanto más peligroso para cualquier gobierno progresista, es cometer el pecado de "campismo".

TA. Fui bastante claro sobre esta cuestión en El choque de los fundamentalismos. ¿Quién fue el gran vencedor del derrumbe de la Unión Soviética y de que los chinos se pasaran a la vía semicapitalista? Fue EEUU. El capitalismo estadounidense siguió siendo el más fuerte, no solo militarmente, sino también económica y tecnológicamente. No es casual que Internet surgiera en la costa oeste de EEUU y no en la costa oeste de China. La dominación ideológica de EEUU era prácticamente indiscutible. Teníamos que desafiarlo, por supuesto, pero no podíamos hacerlo si dejábamos de decir que EEUU era una potencia imperial.

No tiene sentido decir que porque la Unión Soviética haya implosionado y China se haya vuelto semicapitalista, ya no existe una potencia imperial. Yo estaba muy en contra de ese punto de vista, pero la gente era muy reacia a rebatirlo. En las conferencias académicas, cuando hablaba de "imperialismo estadounidense", se percibía un ligero estremecimiento, como si hubiéramos perdido por completo ese mundo. No, no se perdió ese mundo, se perdió otro. Cuando estuve en la Unión Soviética a finales de los años 80 y principios de los 90, hablando con destacados intelectuales del partido, lo que los enloquecía era que Gorbachov no podía ver que iban a ser aplastados por esos bastardos a menos que tuvieran algo con qué defenderse. Yevgeny Primakov, en particular, temía que Gorbachov estuviera preparando una capitulación.

Mi opinión sobre China y Rusia es que son esencialmente nacionalistas. Que defenderán su nacionalismo y autodeterminación nacional, o soberanía nacional si se quiere llamar así. Los rusos dicen que esto incluye no tener a la OTAN rodeándonos, o a la OTAN tratando de dividirnos en pedacitos. Y los chinos dicen cosas similares. Déjennos en paz, no nos provoquen con Taiwán. Los estadounidenses podrían haber hecho esto, estaba al alcance de su mano, pero hicieron exactamente lo contrario.

Perry [Anderson] y yo tuvimos esta discusión en privado y mi opinión fue que el debate entre Kautsky y Lenin sobre el ultraimperialismo frente a las contradicciones interimperialistas parece haberse resuelto a favor de Kautsky. Durante la mayor parte del siglo XX, Lenin estuvo más o menos en lo cierto, pero ahora, tras la caída de la Unión Soviética, parece que vamos a tener un ultraimperialismo de alguna forma en el que todas las potencias europeas capitularán más o menos. No hay ninguna posibilidad de que se resistan. Lo sentí con más fuerza ahora, durante el asalto a Palestina.

En la década de 1990, los rusos y los chinos estaban dispuestos a seguir la corriente del ultraimperialismo estadounidense y de los europeos, pero eran demasiado grandes para ser engullidos como lo ha sido Europa, especialmente China. Hubo un gran debate dentro de los círculos económicos chinos sobre si debían ceder sin más al modo neoliberal de ir al capitalismo. Entonces se produjo una gran reacción desde el interior del PC chino diciendo, no, no podemos ir así, no podemos cometer el error de Gorbachov. Deng Xiaoping había aconsejado a Gorbachov, la perestroika está bien, pero no puedes hacer la perestroika correctamente a menos que te olvides de la glasnost. Desde un punto de vista puramente cínico, no estaba tan equivocado.

Toda la estrategia de EEUU y de los pensadores y especialistas militares que dirigen ese país es que la única manera de mantener la hegemonía estadounidense es rompiéndolo todo en pedacitos, para que no surja ningún país que pueda desafiarles de aquí al fin de la humanidad. Y eso es lo que han estado haciendo mires donde mires. Eso es lo que hicieron en Yugoslavia, aunque de forma irreflexiva. Clinton dijo ante una audiencia en algún pueblucho estadounidense que la guerra en Yugoslavia es en interés de los EEUU. Y han hecho lo mismo en Oriente Próximo: romperlo, dividir a los tres países que tenían enormes ejércitos que amenazaban a Israel y la hegemonía estadounidense en la región.

SK. Entonces, ¿no crees que el ascenso económico y la expansión de China a escala mundial puedan convertirse en un nuevo imperialismo?

TA. Podría suceder, si EEUU los provoca. No niego esa posibilidad. Los estadounidenses tenían dos grandes planes para desestabilizar a China: Tíbet y Taiwán, las dos "T". El Tíbet ahora está integrado por una megaafluencia de migrantes chinos Han.

Lo han hecho de forma muy inteligente, modernizando el Tíbet y ofreciendo muchos puestos de trabajo a los tibetanos. El resultado es asombroso, según me han descrito personas que han estado en el Tíbet. Es una operación clásica, de estilo imperial, pero no como la que hicieron los británicos cuando tomaron un lugar como la India. Están construyendo una infraestructura, no solo trenes y cosas para las rutas de suministro.

En cuanto a Taiwán, cualquier intento de Occidente de alentar cualquier provocación por parte del régimen de Taipei es poco probable que funcione, ya que el comercio entre las dos regiones es intenso y cualquier aventura armada sería totalmente contraproducente para Taiwán y sus ciudadanos. ¿Cómo acabará todo esto? Es difícil de predecir. Pero si los estadounidenses intentan dividir China en pequeñas partes, los chinos podrían hacer cualquier cosa. No se quedarán de brazos cruzados.

SK. Pasemos ahora a Ucrania, otro acontecimiento crucial de los últimos años. No se trata de apoyar al gobierno de Putin o de pensar de alguna manera que es un gobierno amigo de la izquierda. Supongo que estás de acuerdo con el análisis de Susan Watkins sobre la guerra de Ucrania, que la ve como una combinación de tres tipos de guerras. Inspirada en el análisis de Mandel sobre la II Guerra Mundial, la ve como una guerra interimperialista, una guerra de autodefensa nacional contra una invasión extranjera y una guerra civil que afecta particularmente al Donbass. El elemento más controvertido aquí es probablemente la dimensión interimperialista, que significa la responsabilidad del imperialismo estadounidense en la provocación de esta guerra mediante la constante expansión de la OTAN hacia el este y ahora utilizando a Ucrania para librar una guerra por delegación para debilitar a Rusia.

TA. Eso nos lleva de vuelta a lo que esos camaradas soviéticos me decían mientras se tiraban de los pelos: que Gorbachov estaba entregándolo todo sin siquiera un tratado escrito. Las capitulaciones previas, fueran semi-capitulaciones o lo que sea, siempre habían tenido un tratado, y los alemanes estaban incluso dispuestos a ofrecer uno. Los estadounidenses no lo estaban. Y los estadounidenses dieron garantías verbales, "ni un paso hacia el este", como se explica en el libro de Mary E. Sarotte[3]. Ella es una liberal de derecha, pero su libro ofrece un sólido relato de cómo operaron los estadounidenses y lo que hicieron desde el principio, cuando Gorbachov preguntó tímidamente: "¿Qué obtenemos a cambio de entregarles Alemania Oriental?". Los estadounidenses le aseguraron que la OTAN no daría ni un paso hacia el este. Y Gorbachov les creyó. Esto debería haberse plasmado en un tratado, que, por supuesto, podría haberse ignorado, pero al menos habría existido y proporcionado una base legal.

Así que, una vez que empezaron, ya sabes, a mover la OTAN de manera constante, terminaron llegando a Ucrania y estableciéndose en Ucrania. William J. Burns, que ahora es jefe de la CIA, fue embajador en Rusia entre 2005 y 2008. Cuando regresó a EEUU, escribió un informe para Condoleezza Rice [entonces Secretaria de Estado], diciendo con total claridad que lo único que no debíamos provocar, y que ellos consideraban una línea roja, era la incorporación de Ucrania a la OTAN[4]. Ahora, por supuesto, dice: "Lo advertí en privado y el tiempo me dio la razón".

Personalmente, no creía que Putin fuera a invadir. Tomó a todo el mundo por sorpresa. Pero ahora solo saldrá de allí mediante negociaciones. Un asesor cercano de Putin le dijo a un amigo mío: "Putin mantuvo esto en absoluto secreto. Pero, cuando más tarde le pregunté sobre las bajas que se estaban acumulando, etc., él respondió: 'No seas demasiado crítico conmigo. Somos la última generación que podría enfrentarse a los estadounidenses. Si no hubiera hecho esto, la próxima generación nunca lo habría hecho. Ellos, en cierto modo, ya viven a medias en ese mundo'".

SK. ¿Cómo respondes al argumento moral que tiene cierta aceptación, incluso en la izquierda, de que si el pueblo ucraniano quiere entrar en la OTAN y formar parte de Occidente, por qué deberíamos negarle el derecho a hacerlo? ¿No iría eso en contra de la noción de que tienen agencia y reproduciría una especie de actitud colonial sobre los ucranianos? Algunos sugieren que este es el pecado de la izquierda radical occidental que, desprecia a los pueblos de Europa del Este y no toma en serio su deseo de librarse de la supuesta dominación de Rusia.

TA. Mi respuesta es que las últimas elecciones en Ucrania antes del golpe de Estado del Euromaidán dieron como ganador a un candidato abiertamente prorruso, Víktor Yanukóvich. Ese presidente fue en realidad destituido por una "revolución de colores" estadounidense, es decir, un cambio de régimen que ellos organizaron. ¿Quién cree que alguna vez apoyarán algo parecido a una auténtica democracia?

En general, estoy a favor de los referendos, pero que sean abiertos. Que no haya ninguna presencia militar en ese país, que el ala fascista mayoritaria del régimen de Zelensky esté completamente desarmada. De lo contrario, ¿cómo se pueden dar las condiciones adecuadas para un referéndum? Quiero decir, si los ucranianos votan a favor, cosa que dudo ya que muchos informes y artículos que está escribiendo [Volodymyr] Ishchenko indican un descontento creciente.

SK. Se habla mucho del ascenso del Sur global como actor independiente en la escena mundial. Esto se ha visto confirmado por la división norte-sur que hemos visto tanto en la cuestión de Ucrania como en la de Palestina. Este conjunto no es, por supuesto, homogéneo: la India de Modi, por ejemplo, se negó a aplicar sanciones contra Rusia, pero es muy proisraelí. En definitiva, ¿crees que avanzamos hacia un mundo multipolar? Si es así, ¿hay algo positivo en este cambio, a pesar de que todas estas potencias emergentes del Sur global son simplemente países capitalistas?

TA. Yo diría que es un intento de avanzar hacia un mundo multipolar, que nunca se habría producido sin los chinos. Es una señal de que los chinos van en serio, al menos en lo que se refiere a oponerse a los planes estadounidenses. Pero no pienso lo mismo del Sur Global como tal. Obviamente pueden resistir en Palestina. Es tan evidente lo que traman EEUU y Occidente que pueden resistirse en ese aspecto concreto. Pero la idea de que lo harían en todo lo dudo mucho. La mayoría de las fuerzas burguesas de estos países pueden ser compradas. En realidad no es tanto una cuestión de ideología como de quién paga más dinero. Lo mismo ocurre con Pakistán. India es obviamente diferente, pero incluso en Brasil se ha ejercido cierta presión sobre Lula para que se retracte de sus posiciones iniciales, que eran muy contrarias a EEUU y de apoyo a los palestinos.

Lula solía decir que lo tomaron por tonto. Una vez fue engañado por Obama, quien lo halagó, y él cayó en la trampa. Dijo, "esto nunca más volverá a ocurrir". No es algo personal. Son los intereses de EEUU, el apoyo estadounidense a Bolsonaro, la intervención de EEUU en el golpe parlamentario contra Dilma Rousseff. Así que no ha vuelto atrás, pero ha estado jugando con ellos. También está nervioso porque el ejército sigue estando influenciado por Bolsonaro.

Creo que cada país está actuando según sus propios intereses. No hay un tema central de oposición a EEUU. Tuvimos una versión mejor de eso en la década de 1960 con la Conferencia de Bandung.

SK. Sí, pero allí había un proyecto social diferente.

TA. Estoy de acuerdo, ahora no hay ningún proyecto social, por eso es tan fácil de desmantelar si los estadounidenses quisieran hacerlo.

La causa de Palestina: ¿un nuevo Vietnam?

SK. El movimiento de apoyo a Palestina ha sido, en mi opinión, el acontecimiento más esperanzador en Occidente en el último período. ¿Podemos establecer un paralelismo entre éste y el movimiento contra la guerra de Vietnam en los años sesenta, del que tú has sido uno de los protagonistas? ¿Crees que el apoyo casi unánime de los gobiernos occidentales al genocidio de Gaza se volverá de alguna manera en su contra, provocará una crisis moral y política y de legitimidad de la dominación imperial en el centro imperial como lo hizo el movimiento de apoyo a Vietnam?

TA. Hay varias cosas que decir al respecto. En primer lugar, no es como el movimiento vietnamita y el movimiento de solidaridad con Vietnam porque ese movimiento para la mayoría de los que participamos en él tenía un contenido social muy claro. No era solo por la liberación nacional. Estaba dirigido por un partido comunista cuyo líder central era un cuadro de la Comintern, Ho Chi Minh. Eso tuvo un gran impacto en todas partes, especialmente donde había partidos comunistas de masas. Creó tensiones dentro de estos partidos, y los dirigentes de los partidos comunistas de todas partes decían: "apoyamos a los vietnamitas, pero no lo digan demasiado alto". Era "paz en Vietnam" contra "victoria para los vietnamitas". Eso permitió dividir a estos partidos, en particular a sus alas juveniles, en toda Europa.

Aquí, en Gran Bretaña, la extrema izquierda combinada era mayor que el ala juvenil del Partido Comunista. La extrema izquierda y su periferia hegemonizaron a una parte de la juventud muy rápidamente. Por eso organizamos ocupaciones universitarias. La London School of Economics and Political Science (LSE) fue ocupada, hubo otras ocupaciones, en todas partes la extrema izquierda estaba presente. El SWP en la juventud IMG jugó un gran papel en eso, incluso si los números eran pequeños. Por supuesto, eso fue muy diferente y varió de un país a otro, pero ocurrió en el punto álgido del siglo XX.

Luego, la forma en que se llevó a cabo la propia lucha vietnamita, la forma en que los vietnamitas llamaron al internacionalismo fue absolutamente crucial. Recuerdo una vez en Vietnam del Norte, preguntando al Primer Ministro norvietnamita, Pham Van Dong. Le dije, delante de mucha gente, "camarada, es hora de las Brigadas Internacionales". Me llevó aparte y me dijo: "mira, te diré cuál es el problema. Esto no es España, que forma parte de Europa. Este es un país muy lejano. Así que solo transportarlos a ustedes para hacer propaganda política nos costaría mucho dinero, y no tenemos tanto. Luego tenemos que asegurarnos de que ustedes estén protegidos. Porque esto no es una guerra con fusiles, los estadounidenses nos bombardean todo el tiempo, matarán a algunos de ustedes". Yo dije: "¿Y qué? Su gente está muriendo". Él dijo, usando estas palabras, "no, no es una buena idea. Una idea mejor es volver y construir movimientos de masas en solidaridad con nosotros. Mucho más útil que un pequeño espectáculo". Me abrazó muy cariñosamente y me dijo que no serviría de nada porque los tiempos han cambiado.

La otra razón que Pham Van Dong me dio para no tener voluntarios fue que estaban en un camino muy complicado entre los rusos y los chinos: "Si hacemos un gran llamamiento, sabemos que miles de personas vendrán de Europa y otros lugares, pero seremos llamados por el presidente Mao y la dirección rusa, diciéndonos, ¿qué quieren? ¿Por qué dejan entrar a estos locos? ¿Están diciendo que no les estamos dando suficientes armas? Así que no nos metemos en eso. Es más fácil. "

Así que la IV Internacional decidió que construir el movimiento de solidaridad con Vietnam era una prioridad central. Una de las mejores cosas que hicieron.

La otra gran diferencia era que, a diferencia de los palestinos, los vietnamitas tenían un Estado en el Norte y un enorme apoyo material de los soviéticos y los chinos. Obtuvieron cada vez más victorias sobre el terreno. Asistí a una charla en Hanoi impartida por sus altos mandos militares. No se nos permitió entrar a todos, pero sí a algunos de nosotros, en la que un oficial de alto rango explicó cómo iban a aplastar a los estadounidenses. Yo era escéptico. Dije: "¿Aplastar a los estadounidenses? Mire lo que está pasando". Y planteé una pregunta en esa reunión. Ese coronel dijo: "tenemos un plan, una combinación de ataques de guerrilla y ataques masivos repentinos contra ellos para derrotarlos". Básicamente describió la Ofensiva del Tet. Así que estaban muy convencidos, y dijimos que en realidad podríamos ganar esta vez. Eso sería un gran golpe contra los estadounidenses. Y lo hicieron. Ese era el ambiente.

Palestina también es diferente en el sentido de que para la generación más joven, no para las anteriores, la guerra de Gaza supuso un enorme shock. Al principio, los buenos elementos reaccionaron ante ella, como reaccionarían ante 'Black Lives Matter': ocupar los parques y todo eso. Pero poco a poco se fue profundizando, y ocurrió algo que no pasó con todos esos movimientos al estilo de 'Black Lives Matter': empezaron a leer y a hacerse preguntas.

Un elemento muy importante en EEUU fue la entrada de jóvenes judíos en el movimiento. No podía creer lo que veían mis ojos cuando los jóvenes judíos antisionistas habían ocupado Grand Central Station y habían dicho al resto del movimiento: "esto es cosa nuestra, déjennos hacerlo solos". Y también lo hicieron en muchas partes de Gran Bretaña. Tenían sus propias pancartas, pero nunca llevaron a cabo cosas independientes como hicieron los jóvenes judíos estadounidenses.

Eso sacudió a los israelíes y al AIPAC [American Israel Public Affairs Committee], pero no tocó a los políticos, por supuesto. Mi sensación es que esto creó una nueva conciencia. Si no podemos describirlo como totalmente antiimperialista, no está tan lejos de serlo. La gente se da cuenta de que eso es lo que hacen los israelíes con nuestro dinero, con nuestras bombas, en algunos casos con nuestros soldados, y es inaceptable. Soy optimista y creo que algo saldrá de todo esto. Hay admiración por los palestinos que se defienden y repugnancia total por los soldados a los que ven murmurar obscenidades de estilo nazi contra los palestinos como "nuestros niños necesitan protección porque a diferencia de ellos no son como los niños árabes, son humanos".

Este tipo de cánticos de "Matar a los árabes" son repetidos por sus partidarios aquí. Esto creó ahora un fuerte sentimiento de que todas las instituciones creadas por EEUU después de la II Guerra Mundial son inútiles a menos que los estadounidenses las secunden, empezando por las supuestas Naciones Unidas, y todos los tribunales internacionales que han intentado sabotear.

El efecto sobre las nuevas generaciones es muy positivo. Irónicamente, el Estado norteamericano pronto se dará cuenta de ello. Cualquier otro país puede decir ahora: "¿quién eres tú para decirnos nada? Podemos ir y hacer nuestras propias atrocidades como hicieron los israelíes. ¿Por qué deberíamos escucharte?". En realidad, toda la estructura de las relaciones internacionales se ha visto afectada por esta guerra en particular. Los israelíes, respaldados por Occidente, han cometido un genocidio contra el pueblo palestino y sus consecuencias nos acompañarán durante mucho tiempo.

Este es un recuerdo que no desaparecerá y dondequiera que EEUU lo haga ahora la gente reaccionará diciendo "¡vete! No lo hagas. No te creemos". Y creo que también ha tenido un efecto, le guste o no a la gente, en la percepción de Ucrania: "decís que Ucrania es sagrada, la defiendes. No podemos hacer esto, no podemos hacer aquello porque podría ofenderles. Y en Palestina, tan solo observas la matanza".

Intervenciones imperialistas en Oriente Próximo

SK. Una última pregunta sobre los últimos acontecimientos en Oriente Medio. ¿Cuál es tu actitud ante el derrocamiento de gobiernos en Irak, Libia y ahora Siria?

TA. No hay motivo de celebración cuando estos actos son llevados a cabo por los imperialismos occidentales bajo el liderazgo de EEUU. Cuando los derroca su propio pueblo, lo celebro. Occidente elimina a la gente que no le gusta en un momento determinado. Sadam de Iraq era un héroe cuando actuó para EEUU e inició una guerra con Irán. Se convirtió en un "Hitler" solo cuando invadió Kuwait después de que lo engañaron con que tenía luz verde de EEUU. Después del 11-S acabaron con él y con un millón de iraquíes. Cinco millones de huérfanos. Luego lincharon a Saddam. ¿Cuál motivo de celebración? Escribí contra él, produje un documental burlándome de él cuando estaba vivo.

La LSE pidió una gran donación y sus profesores escribieron la tesis doctoral del joven Gaddafi. Lord Anthony Giddens [el teórico de la "Tercera Vía" de Tony Blair] comparó Libia con una "Noruega del norte de África". Las mismas personas apoyaron el ataque de la OTAN. Lo critiqué severamente durante muchos años. Pero no celebré su muerte. ¿Qué hay que celebrar en las payasadas del imperialismo occidental? Lo mismo con Siria. Irak aún no se ha recuperado. Libia es un desastre, gobernada por jihadis rivales. Siria ya ha sido dividida. El gran triunfo de Occidente sigue desplegándose.

Ya no se avergüenzan de exhibir sus dobles estándares, como lo vemos con el genocidio israelí en Palestina, pero los idiotas útiles de la OTAN en Londres, París, Roma, Berlín, adornos de los medios burgueses y sus seguidores en la izquierda casi inexistente, todavía pretenden que se están logrando avances. En uno de sus comentarios sobre el teatro, Brecht destacó que le interesaban "los nuevos malos días, no los viejos buenos". Ya no quedan buenos días. Siglos antes que él, Spinoza, a quien recién le había sido revocada la sentencia de expulsión de la sinagoga de Ámsterdam, ofreció su propio consejo: "Ni reír ni llorar, entender". Los liberales de la OTAN deberían reflexionar sobre ello.

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Notas

[1] La "Cuarta Internacional" (CI) se refiere aquí a la corriente también conocida como "Secretariado Unificado", sustituida en 2003 por un Buró Ejecutivo y un Comité Internacional, de los que Ernest Mandel, Pierre Frank, Livio Maitan y Joseph Hansen eran las figuras más conocidas.

[2] "Ernest Mandel dijo una vez que Isaac Deutscher y el NLR tendían a adorar los hechos consumados", No se puede complacer a todos..., op. cit., p. 522.

[3] Mary Elise Sarotte, Not One Inch: America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate, Yale University Press, 2022.

[4] "La entrada de Ucrania en la OTAN es la más brillante de todas las líneas rojas para la élite rusa (no solo para Putin). En más de dos años y medio de conversaciones con actores rusos clave, desde los que se arrastran en los pasillos del Kremlin hasta los críticos liberales más agudos de Putin, todavía no he encontrado a nadie que vea a Ucrania en la OTAN como otra cosa que no sea un desafío directo a los intereses rusos", citado en Joshua Shifrinson, Wertheim, Stephen, "Acting too aggressively on Ukraine may endanger it - and Taiwan", Washington Post, 23 de diciembre de 2021.

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